넷상에서 아무리 떠들어대어도 어차피 변하는 건 없어요.

그건 창도 뿐만이 아니예요. 기껏 넷상에서 실력을 발휘해봤자 어디서 줍어들은

어설픈 해킹 뿐이 더 있으려나?

어차피 넷상에서 실컷 떠들어대도 일어날 전쟁은 일어나고 일어날 사건들은 다 일어나고

정치인들은 어차피 눈하나 깜짝 안 해요.

넷상에서의 토론, 아니 익명성이 보장된 상태에서의 토론 자체는 이미 서로의 이름을 숨긴다는

것만으로 실제 오프라인 세계에 영향력을 끼칠 수가 없다는 거예요.|+rp2+|13455|+rp3+|main_sibal

현실이 바뀌지 않더라도 토론이 의미없는 것은 아닙니다. 그렇게 치면 책을 읽는다고 해도 현실이 바뀌는 것은 없으며, 신문을 읽는다고 의식만 조금 바뀔뿐이지 현실은 바뀌지 않습니다. 이런식으로라도 토론속에서 우리는 알게모르게 현실을 살아가는 법을 배우는 것입니다. 나아가서는 우리는 단순히 큰 논쟁으로 벌어지더라도 마인드를 넓힐수 있는 간접적인 기회를 받는 것이며, 논리력이 증가됩니다. 단순한 소모성 논란이다 라고 여기시기보다는, 공부하는 차원에서 하는것이다라고 생각하시는게 더 옳습니다.|+rp2+|13457|+rp3+|main_sibal

시발장에서 이야기되는 내용들이 설령 창도 내에 해당하는 것이더라도 변화는 없을 수 있습니다.
그러나 세상에서 취급되는 모든 정보는 개인에게 적든크든 변화를 주고, 특히 토론과 같은 능동적 과정을 거친다면 개인의 변화를 이끌기에 충분한 힘이 됩니다. 반면 이렇게라도 토론을 하지 않는다면 정보는 상당수 잡음이 되 버릴 수 있습니다. 개인에게 어느 의미 하나 주지 못하는 것이죠.
뭐 그런 거창한 것 이외에도 토론은 문장을 만드는 기본 사고를 지원해 준다고 알고 있습니다. 최소한 문학동, 그림동의 창작자들에게는 적잖은 도움이 될 것입니다. 물론 이들에게는 사회 문제를 마주보아야 할 필요도 있지만서도요. 결국 모든 창작의 밑거름은 현실에서 나오는 것이라고 배웠습니다.|+rp2+|13458|+rp3+|main_sibal

If there is a good idea, we can petition to get signatures to move the politicians. |+rp+|13455|+rp2+|13461|+rp3+|main_sibal

however, nothing really happens what if the thousands of people sign on the thing.
do they really kick off those politicians by getting people's signatures? |+rp+|13455|+rp2+|13465|+rp3+|main_sibal

사실 생각해 보면 우리가 이곳에서 토론을 하는 이유는 사회를 바꾸려고 하는 것이 아니라 서로의 의견을 교환하고 싶어서 그런 거니까요.|+rp2+|13466|+rp3+|main_sibal

혹시 내가 한 조그마한 행동한가지가 미국에 사는 한 사람의 운명에도 영향을 줄수있다고 생각해 보셨습니까? 그만큼 사람에게는 영향이 중요합니다. 한가지의 주제에대한 생각이 바뀌면 개인의 생각 전체가 바뀌게 되죠. 만약 바뀌어진 사람이 다른사람에게서 다른사름으로 전파시킨다- 라고 하면 세상이 어떻게 변할지는 아무도 장담 못하죠 ~ 물론 정보교환이 가장 큰목적이겟겠나..|+rp2+|13468|+rp3+|main_sibal

Why wouldn't they? Your vote, your tax. If you get, say 5 million signatures, would they not listen to 10% of population, that can reform the government?

Numbers do matter to politicians.
Why should they listen? Because, so did the people who signed. |+rp+|13455|+rp2+|13470|+rp3+|main_sibal

아니.. 정말 이해가 가지 않는 글인걸요? 토론을 왜하냐뇨? 토론은 꼭 100분토론같은 TV에 나와야 토론인가요? 그리고 창조도시는 커뮤니티입니다. 게다가 창조도시! 말그래로 창조를 하는 도시입니다. 창조를 한다는 것은 어떤 한 분야의 실력을 향상시키는 것이죠. 어떤 한 분야의 실력을 향상시키는 것에 토론이 들어가지 않을 것같습니까? 토론도 엄현히 국어작업이고 자신의 의견을 말하는 것이고, 사회에 대한 비판인것입니다. 네이버나 다음이나 야후같은 사이트에 올라오는 뉴스에 달린 댓글들 하나하나가 토론하는 것입니다.(물론 악플제외) 하지만 그러한 댓글들은 사회에 거의 영향을 끼치지 못하죠. 창조도시도 거의 비슷한 상황입니다. 아무리 시민발언장에 토론주제를 올려 열심히 논쟁을 한다 하여도, 현실세계엔 거의 영향을 끼치지 못합니다. 그러나 이러한 토론을 함으로서 우린 부패된 사회의 실태를 알아볼 수 있을 뿐더러, 이 토론으로 사회를 향한 비판도 할 수 있는 것입니다. 물론 Mr.J님말대로 서로의 의견교환의 목적도 없지 않아 있겠지만 자신의 속마음을 털어놓을 수 있는 것이 바로 토론입니다. 이런 사실을 알아주셨으면 좋겠군요. 글을 쓰다보니 흥분을 했군요-ㅅ-;|+rp2+|13488|+rp3+|main_sibal

10% of pop. reform another government? Nonsense......
and i never saw anything happened after some people gathered millions of signitures and stuff. of course, in some occasions, politicians resigns after they cause some kind of problems but i never saw people actually signs off to get rid of some politicians.
we cannot just kick them away only because we pay taxes.(or we vote) that's just shallow, and pathetic. |+rp+|13455|+rp2+|13489|+rp3+|main_sibal

You can win the votes yourself then.

10% of population can reform the government in next election. That is, it can replace the governing party with another. I am not talking about kicking them away immediately.
Signing off, is for petition. i.e. pass a legislation. Politicians are interested in political issues, and want your votes. If they represent a sound policy, then, they will have better chance of winning next election, because people listen to the policy.

The politician would ask though, would people vote for me for this new law?
And, why not run for a candidate yourself then, if you think you can get 5 million signatures?

The question is simple as this. Are you going to be smart as those politicians? If yes, why would people not vote for you? You can probably say, because the majority is full of brainless they would vote for liars rather than you. But, it is more about your ability to convince the majority, to prove the other a liar. Politicians are good at this, that is how they got there.

If you beat them, people would vote for you, if you present more convincing argument, people would vote for you.

You would probably need money to do that. If you are going to get the votes, people will support you financially too. To get that support, you would need to present a policy that at least convinces the people with money. That is why tax is highly relevant, because people with no money, do not pay tax. So it is really a balancing exercise between sponsors and voters. Once you get smart enough to do it the best, you get to win the votes. |+rp+|13455|+rp2+|13496|+rp3+|main_sibal

　현실이 바뀌지 않는다고요? 토론하는 한 사람 한 사람이 현실의 사람들입니다. 현실의 사람들의 생각이 조금씩이라도 개선될 수 있는 것이잖습니까? 사회 제도 같은 것이 거창하게 바뀌어야 합니까? 창조도시에 정치인도 있을 지 모릅니다. 소모성 논란일 뿐이라는 말씀은 얻는 것 없이 잃기만 하는 것이라는 뜻으로 알겠습니다. 그러나 제 생각은, 토론은 하면 할 수록 잃는 건 없지 얻는 건 있습니다.|+rp2+|13528|+rp3+|main_sibal

저희 어머니께서도, 그래서 토론이라는 것을 싫어하셨죠.

하지만 저는 개인적으로
토론은 사람의 마음가짐을 바꿔줄 수도 있다고 생각한답니다.
그 마음이 옳은 것이든 그른 것이든 말이죠.

토론을 통해서는 "아, 이것은 사실 이거였구나. "라는 지식을 습득할 수도 있답니다.
역시 마음가짐에 영향을 미치죠.

그리고 그러한 마음가짐을 가진 사람들이 사회로 나가면서 그 의견이 반영이 될 수도 있고요.

마지막으로, 이 세상에 쓸모 없는건 존재하지 않는다고 생각합니다.
사회에 대한 토론 역시 쓸모 있다고 생각해요.

그럼 여기까지'ㅡ'/|+rp2+|13532|+rp3+|main_sibal

ㅡ.,ㅡ;; 왜 시민발언장엔 본문이 시비성 글이 아님에도 불구하고 댓글은 시비성 댓글들이 달리는 것인지. 솔직히 이 주제에 대한 나의 의견은 이렇다도 저렇다도 아니지요. 그저 여기서 서로 내가 옳다 어쨌다 막 그러는 것이 도움이 별로 되지 않을 것 같다는 것 뿐. 물론 여기서의 토론이 현실세계에 직접적인 영향을 주지 않는다는 것이야 알고 있지요.
타인이 내놓은 주제에 대하여 아주 노골적으로 비웃음과 조소밖에 나오지 않는다는 등의 말을 하면서 어찌 여기서의 토론을 통하여 공부가 된다는 말을 하시는 건지 이해가 되지 않습니다. 그건 무슨 공부입니까. 비방? |+rp+|13513|+rp2+|13534|+rp3+|main_sibal

이상하게 냉정함이 유지되질 않지요. |+rp+|13488|+rp2+|13535|+rp3+|main_sibal

물론 거창하게 바뀌여만 하는 것은 아니지만, 시민발언장에서 이루어지는 토론들에 대해 말한 것이지요. 조회수는 일반적으로 200 혹은 300 이지만, 참가하는 사람은 고작 10여명. 그렇다면 10여명이 열띤 토론을 펼친 후 마인드가 개선되었다고 칩시다. 그럼 뭐가 바뀌지요? 그 사람들이 새롭게 얻은 마인드를 내세워서 뭐 대통령이 되든 국회의원이 되든 가능성이야 있는 거지만 매우 작은 가능성이겠지요. 위의 모든 분들, 이런 소규모의 토론에 의하여 미래나 사회가 바뀔 '수' 도 있다고 하시는데, 물론 바뀔 '수'야 있지만 거의 불가능한 수준이라고 봅니다. 그렇기에 이곳에서 남이 내놓은 주제에 관해 비웃음이나 조소가 튀어나온다던가 어떻다던가 전부 무의미 한 일이고 흰머리만 늘게 하는 '소모성'논란이라고 생각하는 것이지요. |+rp+|13528|+rp2+|13536|+rp3+|main_sibal

나약한 이야기라...... 용렬한 것보단 낫지요. |+rp+|13513|+rp2+|13537|+rp3+|main_sibal

정치인들이나 서명운동에 관해선 그만 이야기 하지요.
중요한 것은, 여기서 아무리 몇명의 사람들이 밤새 토론을 하더라도 바뀔 것은 없다는 것입니다.
뭐 물론~ 토론이 끝나자마자 뭐 바뀌는게 없고 직접적으로 바뀌는게 없어서 바뀔 게 없다는 그런 무식한 발언이 아니고, 미래를 내다 보아도 여기서의 토론이 실제 사회에 미칠 것이 없다는 거지요. |+rp+|13455|+rp2+|13538|+rp3+|main_sibal

학교 토론시간에 학교생활에 대한것 외의 주제에 관해 토론 하는게 도움이 되는가.. 라는 것과 같은 것이라고 봅니다. '창도 안의 주제'는 대체 무엇이죠(...)|+rp2+|13541|+rp3+|main_sibal

온라인 커뮤니티의 토론방과 학교 토론시간을 비교하시면 안되지요.
창도 안의 주제? 가장 큰 예로 창도의 엘리트 정신에 대한 토론 몇가지가 있지요. |+rp+|13541|+rp2+|13549|+rp3+|main_sibal

한두 명이라도 바뀌면 이미 사회가 약간 바뀐 것입니다. 4천만명중 10명이 바뀌어 뭐가 바뀌나 생각하신다면, 그렇다면 시민발언장의 존재는 어떻게 생각하고 계십니까. 창도 안의 주제에 관한 토론만을 한다고 칩시다. 창도조시의 회원 수는 2만 3천명 가까이 됩니다. '2만 3천 명의 집단 안에서 10명이 개선되어 무엇합니까', 라고 하시겠습니까? 만약 그렇다면 시민발언장이라는 곳의 존재가치를 부정하는 것이 될테죠. 저는 단 한 명이 뭔가 깨닫거나 한다는 것을 '사회가 변한다'로 봅니다. 그렇지 않습니까? |+rp+|13528|+rp2+|13564|+rp3+|main_sibal

비웃고, 흰머리가 느는 것은 '비난'이고 '논쟁'입니다. 그것은 '토론'이 아닙니다. |+rp+|13528|+rp2+|13565|+rp3+|main_sibal

아니 저도 예를 듦에 있어서는 충분히 학교 토론을 예로 들 수도 있다고 생각합니다.

창도 안에서의 필요 주제와 학교 안에서의 필요 주제는 폭은 다를 수 있어도 제한 되어있다는 것에서는 같으니까요. |+rp+|13541|+rp2+|13596|+rp3+|main_sibal

그렇게 도움 안된다고 생각하면 여기서 토론한다음 다음아고라 같은 좀더 큰데서 이곳의
이슈를 다루면 될것 아닌가?|+rp2+|13618|+rp3+|main_sibal