참고로 제 체스이론에는 인간의 게으름 나태함으로 인한 반작용은 제외하였죠.! 제가 염려햇었던 그 문제를 여기서 보게 될 줄이야 ㅋ |+rp+|14971|+rp2+|14972|+rp3+|main_sibal

의지도 본능입니다. -끝-|+rp2+|14973|+rp3+|main_sibal

응? -.-;|+rp2+|14974|+rp3+|main_sibal

하하
|+rp+|14973|+rp2+|14975|+rp3+|main_sibal

의지가 본능을 이기니까 하기싫은 공부도 다 하는거죠..-_-;|+rp2+|14976|+rp3+|main_sibal

역시 우려했던 답이..
범위가 너무 크군요
에 그러니까
의지가 생존하고자 하는 본능마저 이길 수 있을까에 대해 이야기 해보고 싶은 겁니다.
|+rp+|14976|+rp2+|14977|+rp3+|main_sibal

'이성은 본성보다 힘은 강하지만 본성의 의지는 꺾을 수 없다' 랄까요.

분명 이성은 본성보다 힘은 강합니다. 이성은 '물리력'으로 이어질 수 있기 때문이죠.
[본성도 물리력으로 이어질 수 있는 것은 마찬가지 이지만, 그 빈도수의 차이가 있다랄까요.]

한편, 위에서와 같이 심장이 박동하는 '본성'의 경우는 물리력을 가진 이성에게 충분한 제어를 받을 수 있습니다. [예를 들면 여러 자살의 경우]
그러나, 이성이 물리력을 가질 수 없을 땐 본성이 절대 우세 라고 생각합니다. 왜냐하면 이성은 '물리력을 가질 수 있는 생각'일 뿐이니까요.

p.s.제가 생각하는 이성과 여러분이 생각하시는 이성과 일치할지는 잘 모르겠네요.....|+rp2+|14978|+rp3+|main_sibal

생존본능 vs 죽고자 하는 의지..인 거네요.
전 죽고자 하는 의지가, 생존하고자 하는 의지보다 강하다고 생각해요.

그러나 일단, 의지 하나만으로 심장을 멈추게 한다- 는 건 불가능하다고 생각해요. 애초에 심장을 우리가 직접 펄떡펄떡 무의식적으로나마 뛰게 하고 있는 것도 아니고요.

하지만 정 죽고자 한다면 못 죽을 건 없죠. 물론 심장을 의지 하나로 정지시켜서 죽음에 이르는 건 불가능할 것 같지만... 호흡은 무의식적으로나마 우리 스스로 행하고 있는 거니까요. 억지로 호흡을 중단하면 죽을 수 있겠죠. 물론 엄청 괴롭겠지만, 그 괴로움마저 의지로 참아내고 끝까지 호흡을 멈추면... 죽을 수 있겠죠.

물론 논점은 어디까지나, 의지 하나로 직접적으로 심장을 멈추게 할 수 있느냐- 인 것 같지만요;|+rp2+|14979|+rp3+|main_sibal

아구, 두 번째 줄에, 생존하고자 하는 의지- 가 아니라 생존하고자 하는 본능- 인데; |+rp+|14979|+rp2+|14980|+rp3+|main_sibal

길모나 님의 글을 보고나니 제 글에 여러 오류가 보이네요;

행동함에 있어서의 이성vs본성 과
생명을 놓고 벌이는 이성의 의지vs생존본능
은 다른 것인데 말이죠;;

제 토론 주제는 후자입니다.|+rp2+|14981|+rp3+|main_sibal

그런데 어떤 이들 중에는
생각하는 것 만으로도 신체에 변화를 줄 수 있는 사람도 있습니다.

생각만으로 그렇게 믿고 행동하는 연극배우가 그 대표적인 예죠.
자기 최면을 극대화시켜서
마치 신체가 죽은 것 처럼 믿도록 하여
심장이 박동을 멈추게 하는 것은 불가능할까요?
어떻게 생각하시는지..
|+rp+|14978|+rp2+|14982|+rp3+|main_sibal

"무엇이 인간의 본성을 바꿀 수 있소?" 이거와 비슷하거나 동등한 질문이군요.|+rp2+|14983|+rp3+|main_sibal

심장을 멈추는 건 따라서 가능하다고 봐야 합니다. 스스로 호흡을 멈춰서 뇌에 10분간 산소공급이 안되면 뇌가 사망하고, 뇌가 사망하면 억지로 뛰게 하지 않는 한 심장도 멈춥니다.

그 정도는 사실 별로 놀랄만한 일이 아닙니다. 의지가 너무 강해서 죽어도 다시 살아나고 십자가에 못박아도 다시 살아나서 결국 토막내거나 끓는 기름가마에 넣거나 흔적도 없이 불에 태우는 방식의 사형방식으로까지 발전되었을 수도 있습니다. 의사들은 오진이었을 뿐이라고 쉬쉬하는 일이지만 인간의 의학이라 하여 모든 것을 알 수 있는 것은 아니기 때문에 믿으면 현실이 됩니다.

다른 사람의 힘을 빌릴 필요없이 스스로만의 의지로 죽었다가 살아나는 일도 충분히 가능한 일이라고 믿습니다. |+rp+|14979|+rp2+|14984|+rp3+|main_sibal

인도 요가 수행자들은 충분히 이미 하고 있다고 알려진 이야기입니다.
그걸 따라 하다가 사망한 어린이도 있다고 합니다.

그 정도는 시시한 이야기고.

의지가 강하면 끓는 기름가마에 사람을 넣어서 흔적도 없이 날려버려도 되살아날 수 있을까요?
핵무기로 원자구조까지 흔적도 없이 날려버려도 다시 되살아날 수 있을까요?

환생조차 못하도록 영혼까지 인간의 힘으로 소멸시킬 수 있을까요? |+rp+|14978|+rp2+|14985|+rp3+|main_sibal

오타정정 과함 -> 포함 |+rp+|14986|+rp2+|14987|+rp3+|main_sibal

아니, 과함히 -> 과감히 |+rp+|14986|+rp2+|14988|+rp3+|main_sibal

협객님 너무 터무니없게 잡으신 것은 아닌지..
|+rp+|14978|+rp2+|14990|+rp3+|main_sibal

말씀 잘 들었습니다
애플잼님의 의견은 '의지로 하는 것이 가능하다' 는 것이고
그것을 환경이나 암시, 욕구 등의 관점을 포함하여 설명해 주셨군요.

이 외에 몽상가님처럼 반대편의 관점에서 생각하시는 분들의 의견도 듣고싶어지네요.

|+rp2+|14991|+rp3+|main_sibal

그렇게 볼 수도 있겠지만..
조금 다른 것같습니다. |+rp+|14983|+rp2+|14993|+rp3+|main_sibal

반대편의 관점에서 본다면, 의지가 아무리 강해도 예를 들어서 핵폭으로 원자구조까지 흔적도 없이 소멸시켜 버린다면 죽은 사람이 자신의 의지만으로는 다시 살아날 수 없을 것이라고 봅니다. 의지로도 불가능한 것은 있다는 것입니다. 바로 더 강한 의지를 꺾는 것입니다. 눈에 보이지 않는 신이라는 존재의 가장 강한 의지. 사람의 육안에 보이지 않으려는 신의 의지가 너무나도 강하기에 아무리 강한 의지를 갖고 신을 보려고 해도 볼 수가 없습니다.

그러나 전지전능한 신의 의지라면 에너지를 질량으로 도로 바꿔서라도 되살려낼 수 있을 것입니다.

예를 들어 드래곤볼에서 마인부우가 끝에 원기옥에 의해 흔적도 없이 소멸되었다고 합시다. 태워도 연기가 모여서 계속 되살아나는 마인 부우였지만, 흔적도 없이 소멸되면 끝장이었습니다. 그런데 만약 바비디가 마인부우보다 먼저 죽지 않고 나메크 성의 드래곤볼을 모아서 용신 포룽가를 불러냈다면 마인부우를 되살릴 수는 있었을까요? 만약에 포룽가가 자유의지로 소원을 빌 수 있었고 마인부우를 되살릴 수 있었다면?

그렇다면 진정한 영웅은 마인부우를 죽인 Z전사들이 아니라, 마인부우를 되살리지 않기를 선택한 포룽가가 되어야 하지 않을까요? 즉, 진정한 강자는, 우리가 뭘 이루건 우리가 아니라, 우리가 뭘 이루든 그걸 이루도록 내버려두기를 선택한 전지전능한 신이 아닐까 합니다.

어릴 때 누구나 한번쯤 생각해봤을만한 질문 중 하나로,

"우주의 창조자는 누구에 의해 창조되었는가"라는 질문이 있습니다.
창조자를 창조한 창조자가 따로 없이 창조자가 스스로 존재할 수 있었다면, 왜 우주는 창조자 없이 스스로 존재할 수 없다는 것인가?

그러나 발상을 바꿔서 생각해보면, 우주가 만약 스스로 존재할 수 있었다면, 왜 우주의 창조자는 스스로 존재할 수 없다는 것인가?

허무하고도 허무한 인생.

심장을 멈추는 의지를 지닐지언정, 전지전능한 이의 의지 앞에서는 바람 앞의 등불과 같지 않겠습니까?

현대 사회에서는 2000년도 넘게 전에 십자가에 못박혀 부활한 정도로는 전지전능하고 선한 이의 존재를 입증하기 어렵지 않은가 싶습니다.

따라서 구세주가 다음에 올 때는 핵폭으로 흔적도 없이 날라가고 나서 부활했을 때쯤이 아닐까요. 하늘나라가 가까이 왔다고 세례자 요한이 외친지 2000년이 넘었는데 아직도 심판의 날은 오지 않았습니다.

인간이 신을 이길 날이 과연 올까요? 전지전능한 신보다 더 많이 알고, 더 많은 것을 할 수 있고, 더 착하고 정의롭기에 세상의 악을 뿌리뽑지 않고 내버려둔 신의 방만함을 벌할 날이 과연 올까요? 곳간에서 인심난다 하여 강한자만이 선해질 수 있는 권리를 갖고 약한자는 선악과 수단을 가리지 않아야만 자신에게 이익이 되는 선택을 할 수 있는 세상에서, 의지대로 되는 것은 거의 아무 것도 없는 현실에서 우리는 과연 왜 살고 있는 것일까요?

마음대로 안되는 것 중 대표적인 것이 학벌과 돈. 돈과 학벌을 떡주무르듯이 늘였다 줄였다 할만큼 강한 의지를 갖는 것이 가능할까요. 경쟁사회에서 "모든" 사람이 그런 강한 의지를 가질 수는 있을까요.

내 의지대로 되는 건 거의 하나도 없는 세상에 왜 나보다 훨씬 강한 신이라는 존재의 선하다는 "정의"라는 이름의 의지를 이루기 위해 살아야 하는걸까요. 내 의지대로 되는 것도 아닌데 그게 왜 나한테 이익이 된다는 것일까요. 왜 내게 이익이 되는 것이 무엇인지를 내가 결정하는 것이 아니라 나보다 훨씬 강한 존재가 결정할까요.

살리고자 하는 신의 의지가 자신의 의지보다 강하면 자신의 의지가 아무리 강해도 심장은 멈추지 않을 것입니다. 멈춘다 해도 부활까지 하는겁니다.

의지로 돈과 학벌에서의, 경쟁체제 안에서의 "등수"를 마음대로 할 수는 있을까요?
자타의 의지가 경쟁하는 체제이기 때문에 결국은 의지가 의지를 이길 수 있느냐의 질문이 됩니다.

어느 쪽의 의지가 강한지는, 승부가 갈리기 전까지는 모릅니다. |+rp+|14991|+rp2+|14997|+rp3+|main_sibal

심장이 뛰는 건 본능이 아니라 신체 기본 운동입니다..
본능이라는 건 일종의 기본 '욕구'및 육'감'이죠.

심장을 예로 든 건 잘못됐다고 말씀드리고 싶습니다.

본능도 이성도 서로의 정도에 따라서 막을 수 있고 없고가 차이난다고 말씀드리겠습니다.
본능이 이성보다 강한 사람도 있고 이성이 본능보다 강한 사람이 있습니다.

정상인의 경우 바로 앞에 벗은 여자가 있다 해도
본능을 죽이고 이성적인 행동을 하는 게 충분히 가능합니다.

하지만 그게 안 되는 사람도 있죠.|+rp2+|14998|+rp3+|main_sibal

경우에 따라서는 본능에 충실한 것이 이성적인 행동이기도 합니다. |+rp+|14998|+rp2+|14999|+rp3+|main_sibal

　뇌로 '심장을 멈춰야겠다'고 생각해도 심장을 멈출수는 없습니다. 심장은 불수의근이기 때문입니다. 이건 '내가 손톱, 머리카락을 늘려보자'라고 하는 것과 같습니다. 그러니 이건 논외로 하죠.

본능과 이성, 이렇게만 말하면 너무 넓습니다. 본능도 이성으로 이길 수 있는 이성이 있고 그러기 힘든 본능도 있습니다. 소변이 마려운 것(꺾기 쉬운 본능)을 몇 분 참는 건(의지) 왠만한 사람들 다 가능합니다. 그런데 끓는 물에 들어가서 몇 분 참는 것(살아야 겠다는 꺾기 어려운 본능을 의지로 꺾는 것)은 할 수 있는 사람도, 할 수 없는 사람도 있습니다.|+rp2+|15007|+rp3+|main_sibal

불수의근이라는 좋은 지적을 해주셔서 감사합니다.
하지만 저는 의지가 과연 그것을 뛰어넘을 수 있는가에 초점을 맞추고 싶었습니다 ^^
역시 불가능한 것일까요. |+rp+|15007|+rp2+|15008|+rp3+|main_sibal

그렇군요..
요플레님 말씀처럼
이성과 본성이 서로 얼만큼의 힘을 가지고 있느냐에 따라
어느 한쪽이 이기고 지는게 달라진다는 것은 당연하겠죠.
|+rp+|14998|+rp2+|15009|+rp3+|main_sibal

극진 창시자 최영의 선생께서는 이런 말씀을 하셨습니다.

"육체는 유한하나, 정신은 무한하다."

초점에서 좀 벗어난 말일 수도 있지만, 본능을 초월하는 것이 충분히 가능 할 수 있다는 뜻으로도 해석될 듯|+rp2+|15011|+rp3+|main_sibal

바로 멈추는 건 안되더라도 뇌로 숨쉬기를 중단한 후 뇌에 산소공급이 10분간 중단되어 뇌가 사망하면 그 때는 심장에 산소공급이 중단되어 멈출 것입니다. 직접적이지는 않지만 간접적으로는 뇌로 심장을 멈춘 것입니다. |+rp+|15007|+rp2+|15013|+rp3+|main_sibal

물을 마시지 않는다든지, 먹는 것을 중단함으로서 죽은 사람은 꽤 되는 것으로 알고 있습니다.

옛날 전쟁에서 포로를 잡아서 감옥에 가뒀을 때 충신은 절개로 두 주인을 섬기지 않는다 하여 식음을 전폐함으로서 죽음을 택한 포로가 꽤 되는 것으로 알고 있습니다. |+rp+|15007|+rp2+|15014|+rp3+|main_sibal

심장을 멈추는 것보다는, 움직이지 않고 독방에서 나가는 방법을 찾는것이 인간의 본능이고 이성적인 선택일 것입니다.

뇌로 심장에게 멈추라는 명령을 내리는 것보다는, 밧줄과 재갈에게 끊어지라고 명령하고, 온몸에게 독방으로부터 공간이동하라고 명령을 내리는 것이 이성적인 선택입니다. |+rp+|14998|+rp2+|15015|+rp3+|main_sibal

그러나 말씀하셨듯이, 심장은 불수의근이기 때문에 뇌가 심장에게 명령한다는 것은, 뇌가 밧줄과 재갈에게 끊어지라고 명령하고 독방에게 공간이동하라고 명령하는 것과도 같습니다.

따라서 저라면, 뇌에 그런 능력이 있다면, 심장에게 멈추라고 하느니 차라리 밧줄과 재갈에게 끊어지라고 명령하고 독방에게 공간이동하라고 명령할 것입니다. |+rp+|15007|+rp2+|15016|+rp3+|main_sibal

흥미있군|+rp2+|15017|+rp3+|main_sibal

어이쿠,
글 제대로 안읽어봐서 죄송합니다. |+rp+|14976|+rp2+|15022|+rp3+|main_sibal

더이상 글이 안올라오네요.
여러분들의 의견을 다 읽고나서 나름 생각해 봤는데


잘 모르겠네요 솔직히 ㅋ
추천해 주신 분들 진심으로 감사드립니다.|+rp2+|15025|+rp3+|main_sibal

...뭔가 의견을 쓰려다가 고독한짱깨님께서 "더이상 글이 안올라오네요."에서 무언의 압박을 느끼고 그만뒀습니다...ㅠㅠ;;|+rp2+|15040|+rp3+|main_sibal

헐...ㅜ |+rp+|15040|+rp2+|15041|+rp3+|main_sibal

협객//'뇌의 명령으로 불수의근인 심장을 멈추게 하는 것'에 관한 이야기는, '이성으로 본능을 이기는 것'에 관한 이야기와 무관하다는 말입니다. 그러니까 글 내용에 맞지 않으니 논외로 하자구요. |+rp+|15007|+rp2+|15112|+rp3+|main_sibal

글쎄요, 정신이 과연 무한일까요? '뇌'라는 육체가 없으면 생각을 할 수 없습니다. 머리를 다치면 기억을 잃기도 합니다. 그래서 전 정신은 육체에 전적으로 영향을 받는다고 생각합니다. |+rp+|15011|+rp2+|15113|+rp3+|main_sibal