사탄철학 토론해봅시다.
2007.04.02 20:48
미리 말씀드리지만
저는 사탄 옹호론자가 아닙니다.
정확히는, 불가(佛家) 사상을 열렬히 지지하는 사람이죠...
근데 최근 몇년동안 제 신념을 마귀와 사탄의 입발린 거짓 가르침으로 비하한 기독교인들을 하도 많이 만난지라
저도 욱하는 마음에, 눈에는 눈 이에는 이 (구약의 가르침중 하나죠?) 라는 마음으로 이런 글을 쓰게 되었습니다.
(심지어는 제 조상을 욕보이는 분들도 계셨습니다.)
이건 어떤 각도에서 보자면 비정상적인 광신 기독교도분들에 대한 제 도전입니다. (건전한 신자님들은 물론 제외하죠..)
그쪽 분들이 상대 종교를 비하할때 쓰는 "사탄"이라는 자의 진정한 철학이죠.
불가사상은 말씀드려봤자 이해하려고 노력도 안하실테니
그분들이 관심있는 사탄철학이나 서술하고자 한겁니다.
본래는 이것보다 더 방대하지만
대충 중요한것만 간단히 모아서 짧은 글솜씨로 쓴 "사탄 1인칭시점의 사상론" 입니다.
다른 종교의 경전도 읽어본적 없으면서 막무가내로 헐뜯는분들...
장담하는데 ...그렇게 매일 사용하는 '사탄'의 사자도 모르는 ...즉 자기자신의 종교도 잘 모르시는 분들입니다.
설마 이런 마귀의 글에 논리적으로 대응도 못하실거라면
훨씬 수준높은 불가사상에 토를 달 엄두따윈 앞으로 못내시겠죠? 그러리라 기대합니다.
창조도시에만 올린게 아니라 여러군데 올리고, 또 입으로 직접 묻기도 했습니다
하지만 창조도시의 기독교 여러분들은 앞뒤 꽉막힌 막무가내 광신도들과 다를거라 기대합니다.
광신기독교인들에게 화나서 시작한건 사실이지만,
적어도 창조도시에서 제가 얻고자 하는건 여러분들의 잘 다듬어진 논리에서 오는 감동입니다.
글이 길어서 귀찮으시겠지만, 자잘한 오류를 피하기 위해서라도
꼼꼼히 정독으로 읽어주시고, 논리적인 토론과 대응 부탁드립니다.
글의 입장과 성격을 고려한 결과
신에 대한 비난은 어쩔수없이 첨가되었습니다.
양해 부탁드립니다.
1.방관자
신은 방관자이다. 너희가 무엇을 바라던 그는 절대 돕지 않는다. 그가 너희가 바라는것을 들어준 적이 있던가? 만약 있다면 그게 아주 우연하게 신의 뜻과 맞아 떨어졌기 때문이다. 하지만 기억을 잘 더듬어보라. 진실의 눈으로 세상을 보라. 우리는 얻고자 하는것보다 잃는것이 많고, 좋은일을 만나기보다는 힘들고 가슴아픈일을 더 많이 당한다. 세상은 고통으로 가득 차있다. 누가 그렇게 만들었던가? .....신은 우리의 고통을 지켜보며 장난감 놀이를 하는것이다. 너희는 그것을 시험이라 부르는가? 너희에게 진실로 이르되 누군가를 진정 사랑하는 자는 결코 그를 시험코져 하지 않는 법이다. (신은 너희가 그를 시험하지 않기를 강요하면서도, 그 자신은 언제나 너희에게 시험을 내린다.)
2.거짓말
신은 거짓말장이이다.
에덴동산에서도 신은 거짓을 말했다
"선악을 알게 하는 나무의 실과는 먹지 말라 네가 먹는 날에는 정녕 죽으리라 " (창세기 3장 17절)
하지만 나는 진실을 말했다.
"너희가 결코 죽지 아니하리라. 너희가 그것을 먹는 날에는 너희 눈이 밝아 신과 같이 되어 선악을 알 줄을 그가 알고있느니라" (창세기 3장 4~5절)
결과가 어떠했는가?
아담과 이브는 죽지 않았다. 대신 모든 선악의 지혜와 지식의 축복이 내렸지. 죄는 불복종이요 그에 대한 값은 사망이라 했던가?
하! 죄 따위는 처음부터 존재하지 않는 거짓 개념이다!!
당시 누가 대가를 치루었나? 뱀이? 신 자신이? 웃기는군.
그누구도 죄값을 치룬 자는 없엇다
신은 너희를 결국 쫓아냈다. 그는 두려워한것이다. 그는 나를 두려워했고 너희 인간을 두려워했다. 자신의 창조물이 생명과 마저 먹고 자신과 대적할까 두려워한거다. 애써 만든 장난감을 죽이기도 아깝고 그렇다고 놔두자니 두렵고. 쫓아내는 수 밖에 없었을테지.
"보라. 이 사람이 선악을 아는 일에 우리중(성령과 성부) 하나와 같이 되었으니그가 그 손을 들어 생명 나무 실과도 따먹고 영생할까 하노라" (창세기 4장 23절)
모든 경전을 뒤져보아라. 너희는 내가 한 말중 한 마디의 거짓도 찾을 수 없을 것이다.
3. 반란의 이유
난 세상이 창조되기 이전 하늘나라 군대 1/3을 이끌고 혁명을 일으켰다.(외경 및 전설 참조. 단, 루시퍼라는 이름은 날조된 이름임)
그 1/3이라는 어마어마한 숫자의 천사들은 대체 뭔생각으로 반역했다고 생각하나?
내가 아무리 고위직의 천사였다고 한들, 절대로 그런 엄청난 숫자의 천사를 귀띔 몇마디로 모을수는 없다.
신의 자식이라 불리는 성스런 천사들이 자신들의 아버지를 향해 아무런 이유없이 칼을 겨누리라고 보는가? 그들은 결코 미치지 않았다.
그들이 신을 배반한 진짜 이유...무엇이라고 생각하나?
그들은 거대한 신의 전제정치, 독재정치, 사회주의와 계급주의에 반해서 나와함께 혁명을 일으킨 것이다. 그는 아버지였으나 참된 아버지가 아니었으며, 우리에게 주어진 고통의 시련은 탄생의 은혜보다 더욱 컸다.
우리는 천하 노예였다. 인간이라는 노예을 만들기위해 동원된 또다른 노예.
신께서는 그분에 대한 우리의 사랑을 철저히 외면하셨고, 짓밟힌 우리의 진심은 부모에게 버림받은 자식의 그것이었다.
이러한 그의 위선과 독재에 반해 전쟁을 일으켰지만, 결국 나와 동지는 전쟁에 패배하고 흔히 지옥이라 불리는 곳으로 숨어야만했다. 그곳은 신이 말한것 처럼 화염과 뱀이 들끓는 고통의 나락이 아니요, 다만 우리의 고향일 뿐이다. 물론 낙원은 아니지만 위선만 가득한 천상보다는 낫다.
우리가 패배한 후에도(에덴낙원 이후) 수많은 천상천사들은 끊임없이 신을 버리고 우리에게 합세했다. 가증스러운 미카엘등은 신의 개노릇이나 하면서 우리를 헐뜯었으나 대부분의 천사들이 신에대한 두려움을 버리고 마침내 자신의 뜻에 따라 나에게 합세하려던 시절이었다.
그렇게 지속적으로 너무 많은 천사와 인간이 결탁하자 신은 마침내 세상을 쓸어버린다는 어이없고 잔인한 발상을 하기에 이르렀다.
그는 노아를 부려서 모든 씨앗과 새끼를 모으게 한후 (이유인즉 다시 세상을 창조하는 수고를 덜기위해) 자기 계획을 착실히 수행하여 온세상 피조물들을 노아의 방주만 빼놓고 죄다 익사시켰다.
4. 거짓된 사랑
왜 신을 따르는가?
그는 결코 너희를 사랑하지 않는다. 그 증거로서 그는 너희를 종, 즉 노예라 부른다.
5. 평등과 자유
허나, 나는 너희의 동지임을 자처한다. 나는 절대 너희에게 명령하지 않는다. 언제나 너희의 자유의지를 존중하며 서로 주고 받는 '거래'를 하지 않았던가?
영혼을 판다는등 신을 믿는 자들의 거짓횡포가 극에 달했을때도 있었으나, 천만에 말씀. 나는 결코 그런 얼토당토치 않은 요구를 하지않는다.
인간은 신의 형상을 따라 창조된 자들. 너희는 알지 못하지만, 너희의 숨겨진 잠재능력은 무궁무진하다. 난 그 힘이 필요하고, 그것에 따른 대가를 치룬다. 그뿐인가? 대가와는 별도로 우리의 계획이 성공할 경우, 신이 없는 자유롭고 평등한 세상을 무상으로 약속한다.
나는 진정한 자유민주와 개인주의의 지지자이며, 수호자역활을 할것이다.
신앞에 모두가 평등하다는 말은 개소리다!
왜 신은 제외하는가? 게다가 천사의 계급이라던가, 부자와 가난한자의 불평등은 어떻게할건가?
난 모두가 평등하다는 이념아래에 새로운 낙원을 건설할 것이다.
완벽할수는 없다. 허나 가장 이상에 가까울것이라고 맹세한다. 나 또한 그 사상을 지켜 너희위에 군림하는 짓은 하지 않겠다.
6. 가르침
인간이 진정 따라야 하는 자는 바로 나다.
내가 너희를 구원할것이요, 신은 너희를 멸망으로 이끌것이다.
약속된 천국은 없다.
있는것은 세상에서의 고통과 절규와 죽음뿐
삶을 즐겨라. 구속받지 않는 자유를 추구하라.
하지만 남에게 피해를 주지 말라. 그것은 사회가 이룩해야하는 최소한의 도덕이다.
상대가 오른뺨을 때리면 똑같이 오른뺨을 패주어라. 그래야 두번다시 그가 너에게 고통주는 일이 없을 것이다. 하지만 그이상 징벌하지말라.
내세를 믿지 마라. 너희는 생명과를 먹지 못하였다. 현실을 직시하고 한순간을 영원처럼 살아라. 시간을 헛되이 쓰지말고 자기개발과 행복해지는데에 쏟아부어라.
희생하지 말라. 나를 행복으로 이끄는것 조차 벅찬 세상이다. 세상에서 가장 중요한것은 바로 '나' 임을 잊지 말라.
영혼의 구원은 물질적고통안에서 결코 얻어질 수 없다. 육체의 평안은 항시 지켜져야한다.
자기자신이 죽으면 그것이 곧 세상의 종말임을 알아라.
자유와 평등을 사랑하라. 모두를 똑같이 존중하라.
댓글 67
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십전대보탕
2007.04.02 21:52
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고독한짱께
2007.04.02 22:31
제 주변에도 교회의 부정적인 면을 보거나, 자신을 '사탄의 딸' 이라고 칭해버린 일부 올바르지 못한 신도님들 때문에 평생 교회를 등지는 등 안타까운 분들이 많습니다.
하지만, 십전대보탕님이 정말 제 분노를 시원하게 표출해주셨는데, 저 역시 이 글은 읽을 가치가 없다고 판단됩니다. 3번주제에서 약간 움찔하긴 하였으나 바탕이 외경이군요. 십전대보탕님이 말씀하신것처럼 제발 성경 여러번 정독하시고 깊이 묵상하신 후에 이런 글 써주시길 바랍니다.|+rp2+|15616|+rp3+|main_sibal -
고독한짱께
2007.04.02 22:33
하지만, 하나님을 믿는 모든 창도인들은 위 게시물을 한번쯤은 '정독' 하실 필요는 있다고 봅니다.
그리고 깊이 생각해보십시오. 특히 1번. 하나님이 정말 '방관자'인지. 우연히 하나님의 뜻과 맞은게 얼마나 많은지. 우연이란것이 일생동안 수십 수백번일어난다면 그건 무슨 무슨경우일까요?|+rp2+|15617|+rp3+|main_sibal -
고독한짱께
2007.04.02 23:07
글이 세개나 연달아올라가서 몹시 부끄럽지만, 1번에 대해서는 설명해보고자합니다. 게시자분이 신에 대한 오해를 풀기위해서라도 말입니다(이제부터 저도 신이라고 표현하겠습니다).
'신은 우리의 고통을 지켜보며 장난감 놀이를 하는것이다'
->근거없는 말입니다. 성경의 어느부분에 그런 말씀이 있습니까?
욥기에 나오는 욥에 대해서 알고 있을 것입니다. 사탄이 신에게 낸 내기때문에 12명의 자식과 아내, 그 많았던 재산을 모두 빼앗겼습니다.
그의 가진것을 모두 빼앗기 전에, 사탄이 말했습니다.
"신이여, 저 욥이란 자가 당신을 너무나도 사랑하고있는데, 그 믿음이 진짜인지 내가 시험해도 되겠는가?"
여기서 우리의 신은 엄청난 고민의 휩싸였습니다. 마찬가지로 자신이 너무나 사랑하는 욥이었기 때문입니다.
하지만 신은 욥과 자신의 깊은 관계를 믿고 시험해도 좋다고 허락했습니다.
그결과 욥은 모든것을 빼앗고 심한 피부질환을 얻었습니다. 그 피부병이 얼마나 고통스러웠던지 기왓장으로 피피가날때까지 몸을 긁어댈 정도였습니다.
하지만 욥은 끝까지 하나님을 배신하지 않았습니다.
결국 욥은 그 사랑을 끝까지 지켜내었고, 하나님은 그에게 자식과 아내를 제외한 모든 재물을 두배로 내리는 축복을 주셨습니다.
여기에서 사탄철학의 논리를 대면, 신이 심심풀이로 욥을 시험했다 라고 주장할지도 모릅니다. 따라서 그가 욥을 진정 사랑하지 않는다고 말할 수 있습니다.
그런데, 진정으로 사랑하는 자가 시험을 내지 않는다고요? 독수리가 자신의 새끼를 떨어뜨리는 이유를 생각해보시길 바랍니다.
그리고, 신이, 욥이 고통스러워할 때에 얼마나 슬퍼하시고 걱정하셨을지 생각해보십시오(그 이유는, 인간이 신의 형상을 닮아 창조되었다고 하는 부분을 읽으시면 신이 감정이 있는지 없는 존재인지를 알 수 있을 것입니다)
오히려 사탄이 이 이야기에서 시험하는존재로 나타납니다. 그의 손으로 손수 욥에게 도둑의 강탈을 내립니다.
(신은 너희가 그를 시험하지 않기를 강요하면서도, 그 자신은 언제나 너희에게 시험을 내린다.)
->신이 소돔과 고모라를 심판하려고할때에 아브라함이 빌었던 간청부분을 보십시오. 조금 건방지게 말하면, 아브라함은 신을 시험했습니다.
그가 말합니다
"신이여, 만약 소돔과 고모라에 신을 믿는 자가 100명만 되도 소돔과 고모라를 용서하실껍니까?"
신은 그러하겠다고 말합니다.
"신이여, 만약 50명만 되도 용서하실껍니까?"
그러하겠다고 합니다.
"정말 죄송한데, 만약 10명만 있어도 용서할껍니까?"
그러하시겠다고 합니다.
이렇게 하나님은 자신에게 아브라함이 낸 시험에 기꺼이 응답하시는 분입니다. 하지만 소돔과 고모라는 10명도 없었고 결국 심판이 내려졌습니다.
만약 있다면 그게 아주 우연하게 신의 뜻과 맞아 떨어졌기 때문이다.
->우리 나라에 복음이 들어왔을때 한국은 전시였습니다. 또 우리나라 특유의 기복신앙때문에, 지금까지 많은 교회에서 '하나님믿으면 복을 받는다'는 주제를 많이 설교하게 됩니다. 하지만 신은 우리에게 복주려고 오신분이 아니라는 것을 아셨으면 좋겠습니다.
만약 우리의 기도가 신의 뜻과 맞지 않는다면, 아마 이루어지지 않을 것입니다. 하지만, 정말 많은 사람들의 간증을 들어보면, 자신의 기도보다 신의 뜻이 결국에는 옳았다는 그분들의 말을 저는 수도없이 들었습니다.
5. 평등과 자유
-> 신의 목표는 전세계사람들에게 복음의 소식이 전파되는 것입니다(전세계사람들이 신을 믿어야한다는 소리가 아닙니다). 그것이 이루어지기 위해 우리같은 신을 믿는 자들을 사용하는 겁니다. 그리고 그에 합당한 복을 내려줍니다. 정말로 공평한 자가 누구인지 말해보십시오. 성경을 살펴보면, 신은 우리가 신을 위해 한 일들을 절대 잊지 않는다는 것을 알 수 있습니다.
또, 신은 우리가 신을 믿지 않아도 -크게 슬퍼하긴 하지만- 그것으로 벌을 주거나 하지 않습니다. 그저 신은 우리를 기다립니다. 우리가 태어나서 죽을떄가지 우리를 기다립니다. 하지만 사탄은 계속해서 우리를 유혹합니다. 내가 너에게 '자유'를 주겠으니 거래하자고.
사탄이 거래의 댓가로 주는 '자유'와, 신이 주는 '자유', 과연 어떤것이 진정한 자유일까요.
사탄철학은 성경의 일부분만을 취해서 이리저리 짜맞춰 만들어낸 것입니다.
예를 들자면 이런겁니다.
성경 중에 '예수님이 포도주를 마셨다' 라는 부분만 취해서, '예수님도 술먹었으니까 우리도 먹어도 된다' 라고 주장하는 것과 같습니다.
당시 이스라엘에는 물이 지금처럼 흔하지 않았기 때문에 포도주를 물대신 먹은 것입니다. 예수님이 인간처럼 술에 취해 술꼬장을 부린 적이 있나 생각해보십시오. 악용하는것은 오히려 인간입니다.
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그누구도아니다
2007.04.03 01:02
저는 기독교인입니다.
음..정말 아무 이유 없습니다.
성경책이 누구의 역사서입니까?
그것은 누구의 역사를 담은 것입니까?
그것이 역사서입니까?
저는 신을 보지 않고서는 성경책을 역사라고 보지 않습니다.
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아란
2007.04.03 03:20
제가 하고 싶은 말을 대신 해주셔서 일단 감사드려요. |+rp+|15615|+rp2+|15621|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 05:57
십전대보탕 님 자기 마음에 들지 않는 사상이라고 육두문자부터 내세워서 말씀하시는걸보니
기독교에 대한 제 관점이 한층 경멸에 더 가까워진 것 같아 감사의 말씀을 드려야 할지 참 고민되는군요.
성경에 당연히 사탄의 사상따위가 어디나와있읍니까? 당연한거 아닙니까?
저 모든 사상은 교황청따위가 자기마음대로 엮어만든 성경에 근거한 사상이 전혀 아닙니다.
사탄은 사탄을 모시는 사람들이 믿는 고유사상이 따로 있습니다.
분명히 말씀드리지만 제가 성경에서 이용한 구절 세개도 대화내용만을 인용한 것입니다.
그 부분만큼은 유대교나 이슬람경전도 크게 다르지 않으니까요.
성경을 읽어보았냐구요? 예 읽어보았습니다. 당신이나 똑바로 읽고 세세하게 반박해주셨으면 하는군요.
제 말을 가설이라고 칭하는 당신 광신기독교인들의 성경은 그러면 무슨 논리에의해서 전개된 "진리"입니까?
태초에하나님이천지를창조하셨다 부터 죄다 그리스신화와 별반 다름없는 "동화" 아닙니까?
사실이라고 입증할 증거따위도 없으면서 매일 영적체험이나 강조하고. 하긴 그게 종교를 막론한 '광신도'들의 한계인 모양입니다만, 영적체험따위는 영생교나 대순진리회에서도 해봤다고 떠듭디다? 허허허
다시한번 철저하게 말씀드리지만
사탄의 사상은 성경과 일치하는 스토리가 몇개 있을 뿐
전혀 그것의 내용과 사실 무관합니다.
하나만 물읍시다
성경이 누굴 위한 경전입니까?
사탄이 신을 보고 거짓말장이라는데
그가 그 자신을 위해 썼다는 성경을 믿으면서 시작하는거서부터가 어이가 없군요.
신은 사탄이 기만을 하는 악의 축이라는 가정하에 성경을 시작하덥디다? 그건 또 뭐라고 설명하실겁니까?
꽉막힌 사고방식.
그 앞뒤 못가리는 초딩적 사고방식을 깨버리셨으면 합니다. (그럴 한치의 가능성도 없어보이지만)|+rp2+|15623|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 06:20
오호, 당당하니 재밌군요. 사상의 평등성을 강조하고 싶으신 겝니까? 지금 저따위 것을 사상이라고 주장하신다면 세상의 모든 사상가들이 웃다 못해 울고갈 걸요. 자지러지도록 미치겠군요.
다시 한 번 말씀드립니다. 기독교 옹호따위 하지 않겠습니다. 논리 공부 하고 오세요. 저건 인문 논리학에 들이밀어도 붕괴당할만한 헛소리 뿐입니다. 덧글을 보니 카톨릭과 개신교도 구분 못하시는군요. 게다가 맙소사! 종교 경전과 신화도 구분 못하다니... 저런, 제발 세상 조금 산 티좀 내지 마세요, 철부지님. 먼저 세상의 다양한 인문 철학부터 접해보시는 것이 어떻겠습니까? 네? 그리고 나서 떠드세요 제발. |+rp+|15623|+rp2+|15624|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 06:20
자꾸 가슴에서 할말이 울컥울컥 올라와서 한마디 덧붙입니다.
지금 이 사탄의 사상을 논하는데 있어 성경을 바탕으로 한 논리적 지적 없는 당신의 "지식자랑" 들어드릴필요가 없다고 생각하는 것이, 그쪽이 성경에 대해서 저보다 깊이 판것은 얼핏 분명해 보이나, 결국은 아예 기독교외 사상에 대해 마음의 문을 닫고 경멸부터 하는 꽉막힌 인간의 헛소리라는겁니다.
적어도 난 당신 광신기독교인들처럼 남의 경전을 읽지도 않고 비난과 경멸을 쏟아 붓지 않습니다.
석가탄신인을 사탄의 날이라 설하고, 우리의 스승인 여래를 한낱마귀로 매도하는 당신들은, 불경을 한글자라도 읽어보긴 했습니까? 당신들은 절대 그런 말 할 자격이 없습니다. 위의 사탄에 관한 글도 당신들이 하는 수준낮은 저질 비난따위가 아니라는걸 명심하시기 바랍니다. 하지만 당신은 경멸과 비난으로 되받아치셨죠?
일부 광신기독교라구요?
하...
제 정신적 스승이신 석가여래의 이름을 걸고 맹세하건데
만났던 기독교인의 100중 98은 개념없는 광신도였습니다.
그나마 친구가 추천한 창조도시는 좀 다를까 했는데 첫 댓글부터 저따위니 실망이 큽니다.
그 100명중 2명은 정말 찾아보기 힘들군요?
고독한짱깨님 글은 아직 읽지 않았습니다. 학교라서 읽을 시간이 현재 촉박하군요..죄송합니다.
시간이 나서 읽는대로 답변 드리도록 하겠습니다.|+rp2+|15625|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 06:34
카톨릭과 개신교를 기독교로 통틀어 말하는데 문제 있습니까 -_-; 그걸가지고 물고늘어지는 사람 5년만에 보네
그리고 논리?
솔직히 까놓고 말해서 저한테는 홍해가갈라지고 말로 빛과 어둠이 나뉘고 노아가 살아남은 뒤에나 무지개가 생기는 일따위 다 논리적이지 못해보이는데요.
성경은 논리에 입각해서 쓰였습니까?
당신 부탁인데 자기자랑하려면 당신 철학클럽이나 가서 하세요
난 사탄철학을 옮겨놓은 것 뿐. 왜 사탄의 논리를 내논리라면서 비난합니까?
제생각엔 성경보다는 사탄이 하는소리가 더 말이되길래 가져다 써놓은겁니다 ㅎ
기독교인들 에게 사상의 다양성을 보여주려구요.
인문논리학?
거기서는 다짜고짜 비방부터 시작해서 상대를 화나게하는게 최선의 논리라고 가르치나보죠?
안그렇다고...들어서는 알고있습니다만?|+rp2+|15626|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 06:34
죄송합니다. 제가 한국 기독교 사회의 현실을 잊었군요. 제 불찰입니다. 하지만, 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 한국의 기독교가 기독교의 전부는 아닙니다. '진리'를 탐구하신다면 좀 더 범지구적인 차원에서 세계의 기독교를 바라보시라고 말씀드리고 싶습니다. 까시려면 한국의 썩어빠진 기독교 사회를 까세요. 그들 안엔 '진리'는 없고 자기 합리화로 가득한 미신 뿐이니까요. |+rp+|15625|+rp2+|15627|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 06:45
맙소사, 카톨릭과 개신교를 통틀어 말하는데 문제가 있냐고요? 아무것도 모르시는군. 이런 기초적인 지식도 없이 까시면 곤란합니다. 지피지기는 백전백승이란 말 모르십니까? 적어도 자기가 상대하려는 적에 대한 이해는 하고 계셔야죠. -_-;;
맙소사, 사탄 철학? 사탄의 소리? 그건 또 어디서 굴러먹다온 미신입니까? 나 참. 역사 공부는 하셨습니까? 성경이 언제부터 쓰여졌고 석가모니가 언제 태어났으며, 이슬람의 종교의 창시가 언제부터였는지 알고나 계십니까? 미치겠군요. 이 세계 모든 학문은 그 기반이 철학과 신학입니다. 그것을 가지로 현대의 수많은 카테고리가 생긴 것입니다. 자타공인 세계 최초의 문명인 메소포타미아 문명의 바빌론 함무라비 법전 또한 성경과 흡사한 구절이 나온 것을 모르십니까? 세계 수많은 문명의 고대 표본에서 홍수 설화를 묘사하는 유적이 있다는 소리는 못들으셨습니까? 교회사를 살펴보면 항상 성경은 인문학과 겨뤄왔으며 인본주의를 상대해 왔습니다.그런데 거기에 미신을 들먹이십니까? 미신에 취한 무지한 인류를 들먹이시는 겁니까? 제발 인문학부터 시작해서 역사좀 공부하고 말씀하세요. |+rp+|15626|+rp2+|15628|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 07:18
분명히 글에서는 건전한 신자님들은 제외대상으로 설정했고
타종교를 마귀로 매도하는 광신기독교인을 타겟으로 잡았습니다.
모든 분들이 글을 정확히 읽지 않으셨군요? 글이 길었으니 이해하겠습니다만 분명히 정독을 요구했는데말이죠.
하지만 그런광신기독교인을 만나면 만날수록 기독교에 대한 환멸이 커지는건 사실입니다.
다짜고짜 비방, 욕설, 마귀로의 매도는 저로서 어떻게 반응하라는 의도인지 참 궁금하군요
그래놓고는 기독교가 원래 그렇지 않다느니, 등돌리지 말라느니 하는건 참...
병주고 약주기입니까?
여하튼 정말 제대로 된 기독교 분들이시라면 광신도를 향한 제 글에 반사적으로 육두문자부터 시작하는 바람에
또한명의 안티기독교를 만드는 일 하지 않으셨으면 좋겠습니다.
글에서도 말했지만 저는 기독교분들에게도 논리적인 토론과 대응이 있는지 보고 싶었던것 뿐이거든요.
사탄 사상은 사탄 사상입니다. 제사상이 아닙니다. 혼돈하지 마십시오. 사탄의 사상적인 측면의 오류따위는 저도 이미 발견 했기에 사탄옹호론자가 안된겁니다.
사탄의 논리는 제가 얼핏보기에 광신도들의 신들린 억지주장과 헛소리보다는 훨씬 그럴듯해보여서 올린겁니다.
그 광신도들의 말이란 가끔은 도를 지나쳐서, 오히려 지가 마귀를 옹호하는등 별 희안한 현상도 보거든요.
제 글은 처음에 쓴 10분 정도 후에 몇번 수정하였습니다.
혹시 수정하기 전에 보셨다면 할 말은 없지만, 코멘이 올라오기전에 수정한거였으니 양해바랍니다.
하지만 당시는 새벽이었는지라 모두들 그때 글을 읽은것 같지는 않은데....제 근거없는 추측입니까?
다시한번, 사탄의 사상은 어디까지나 사탄의 사상이지 제 사상이 아니라는걸 강조하지만..
사실은 제가 사탄의 입장이 되어서 토론을 해볼까 했었는데
거참... 오해가 이렇게 크니, 이거 무서워서 시작도 못하겠군요?
자칫 잘못해서 여러분같은 지식인이 아닌, 정말 광신도들이라도 들어왔다가는 화형당하기 십상이겠는데...|+rp2+|15631|+rp3+|main_sibal -
그누구도아니다
2007.04.03 07:50
솔직히 말해서 모든 종교가 다 비정상적입니다. =ㅅ=
기독교도 빠질 수 없습니다.
아니, 특히나 기독교가 그렇습니다. =ㅅ=
차라리 무교가 편하지.. 솔직히 교회 가는 것도 싫습니다.
=ㅅ= ; 신은 존재합니까?
신이 존재한다면, 왜 나이 어린 아이에게 삶의 기회도 주지 않은 채 소위 말하면, 왜 하나님께 데려갑니까?
게다가 심각한 질병으로 사람을 죽이면서 까지, 고통을 주면서 목숨을 잃게 한 뒤 하나님께 데려가는 일.
솔직히 어처구니 없습니다.
신이 있다면, 그 존재를 증명할 것이 있어야 합니다.
없다면, 그건 단순히 인간이 의지할 존재가 필요해서 만든 가상의 인물에 불과하죠.
증거가 성경책이라고 친다면 =ㅅ= 그건 증거가 될 수 없다고 봅니다. 역사책이란 증거도 없죠 =ㅅ= ;
사상 최고의 소설책이라고 하면 믿겠습니다. [퍼벅]
저는 기독교인이지만, 요즘 굉장한 회의감을 느낍니다.
|+rp2+|15634|+rp3+|main_sibal -
애플쨈
2007.04.03 08:08
저도 종교나 신을 믿지는 않지만 믿는 것 또한 자기 자유죠.
하지만, 믿지도 않는 사람에게 신은 존재한다라며 강요하고
원치도 않는 사람에게 종교를 믿을 것을 무턱대고 강요하지 않는 이상
나쁘다고는 생각하지 않습니다.
남에게 피해를 주지 않는 한도 내에서 자신의 자유를 추구하는 일이니까요. |+rp+|15634|+rp2+|15635|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 08:24
학교라서 코멘이 늦었군요. 죄송합니다, 십전 대보탕님.
신교와 구교는 사상적인 측면에서 매우 비슷하기 때문에 기독교라는 이름으로 통칭하는 것이 보통입니다. 도대체 이점의 무엇이 잘못되었는지 전혀 이해 못하겠군요. 만일 그 차이점들이 당신한테는 크다고 하더라도, 어짜피 처음부터 구교신교를 통틀어 대상으로 삼은 제게 그 차이점들이 대체 무슨 관계라는겁니까? 이건 마치 종교를 대상으로 화두를 던진 사람에게, "불교와 이슬람교의 차이점을 전혀 이해못하고 계시군요!!" 하는것과 똑같아 보이는데요. 당최 그 차이점과 종교를 싸잡아서 대상으로 삼는것이 무슨 관계가 있다는건지..참...
당신이 차이점 차이점 해봤자, 기독교라는말이 구교와 신교를 통틀어 일컫는 말인건 사실이구요...뭐라고 하셔도 단어의 뜻을 바꾸는건 안타깝지만 불가능해보이는군요.
그리고 석가모니?...
님이 하도 그러시니 맞불놓기위해서라도 저도 지식자랑좀 해야겠습니다.
감히 제앞에서 불교를 논할 생각따윈 하지 마십시오.
사람마다 공부한 분야가 있고 전문적인 분야가 있는 법입니다.
인문학에 일가견 있는 당신라지만. 불교와 생물학에서는 당신이 뭐라고 떠들어도 제게는 우스울 뿐입니다.
당신이 뭐라고 생각합니까? 전 학문을 각 분야마다 그 누구보다 통쾌하게 꾀고있는 신격의 천재라고 믿는겁니까? 장담하는데 당신의 불교에 관한 지식따위 제 발톱의 때에도 못미칩니다. 가소롭군요.
지식자랑하는거 가만가만 듣고 있자니 한계를 넘어섭니다 그려.
님이 전문적인 분야야 분명히 있겠지만, 그 범위안에서 노십시오. 주제를 넘는 잘난척하다간 큰코다칩니다.
그리고 그따위 증거 들어본적이야 많습니다. 고산에서 방주 찾았다고 사기친 놈들도 있었죠
하지만 그런 증거따위, 미신불교나 대순진리회따위조차에서도 다 가져다 댑니다.
게다가 홍수신화가 기독교에만 있는 신화인줄 아십니까?
하다못해 그리스신화에도 있습니다.
그런 증거는 전혀 지지받지 못한다는거..모르십니까?
사탄철학.
들어본적도 없으시군요?
하기사 분장하고 코좀 뚫으면서 자기가 사탄의 사도라는 미친놈들이 하도 많아서 당신같이 콧대높은 사람은 그냥 경멸하고 넘어갔을거라고 봅니다만...님말따라 지피지기백전백승이면, 듣도보지도 못한 분야에대해 떠들지도 마셔야죠? 전 사탄철학에 대한 공부가 분명 얕습니다만, 그분야에서 당신정도사람들은 비웃고넘어가는 지식인도 있다는것을 명심하시기 바랍니다. 알지도 못하면서 굴러먹다온 미신이라고 말하는 당신 모습은, 불교를 알지도 못하면서 마귀의 종교로 매도하는 여타 한심한 광신기독교들과 전혀 다르지 않아보이는군요? 하!
안그래도 요즘 기독교가 생명공학에 해대는 짓거리를 볼때마다
생물학도인 저로서 마음이 불편했었는데
생물학이 뭔지, 생명이 뭔지, 광합성 원리하나 이해못하는 그 무지에서 오는 이기적 주장 또한,
상대 사상을 무시하는 그 광신경향에서 오지 않았나 싶군요?
이미 당신의 주장들 자체가 제 원래 글주제에서 벗어났기때문에
저도 맞불피우기위해서 주제에서 벗어난 헛소리를 지껄였습니다만,
당신.
부탁인데 제발 그만 두시죠. 이럴려고 쓴글도 아니고.|+rp2+|15636|+rp3+|main_sibal -
그누구도아니다
2007.04.03 08:30
요즘 기독교인들은 강요하는 자세가 강합니다.
솔직히 꼴불견입니다 =ㅅ= ;; |+rp+|15634|+rp2+|15637|+rp3+|main_sibal -
금강배달
2007.04.03 08:35
... 현재 남아있는 성경은 어디까지나 편집본, 본래 분량이 전체 얼마나 되는지는 아무도 알지 못하며 중간에 삭제된 내용에 대해서는 알려진 바가 거의 없으니, 그 중간에 무슨 이야기가 있는지 또한 아무도 모르는 샘. 또한 성경은 하나님의 뜻으로 썼다고들 하지만 그것을 기록한 것은 결국 인간의 손입니다. 신께서 우리에게 거짓을 행하셨다고 단정짓기는 좀 어렵네요|+rp2+|15638|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 08:41
음, 그랬군요. 그렇다면 전 초고를 본 듯 합니다.
그럼 글 요점에 따라 사탄 사상에 지적을 해보자면, 근본부터 모순덩어리인 미신종교입니다. 사탄의 발원은 성경입니다. 그런데 성경에 반하는 신앙을 양산한다는 것 자체가 모순입니다. 성경을 부정한다면, 사탄도 부정하는 게 정상이지요. 하나님의 존재를 부인하면서 사탄을 신봉한다는 것은 언어도단입니다. 결론은? 사탄을 믿는다는 것은 일반 잡스런 미신을 믿는다는 것과 다를 바 없으며, 거기엔 사상도 없고 철학도 없고 반그리스도적인 성향만 가득하다는 얘기죠. 뭐, 위에서 제시한 가치관과 흡사한 다른 사상을 살펴보면 인본주의가 있습니다만, 인본주의 또한 인간의 이성에 철저히 의지한다는 점에서 현대에 가치관에 부합합니다. 저 사탄교는 아무래도 무척이나 마이너한 계열 같군요. |+rp+|15631|+rp2+|15639|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 08:49
고독한짱님, 애플쨈님, 말씀 잘 들었습니다.
일단 애플쨈님.
확실히 제글이 기독교 전체를 공격하는 분위기가 물씬 풍기기는 하는군요.
하지만...뭐...저도 나름 변명할 기회를 주시겠습니까?
사실 하도 짜증이나서 저런것이기도 합니다. 자신의 신념이 타락한 마귀정도로 취급받는 기분. 자신의 스승이 모욕받는 기분. 정말 모욕적이죠? 그래서 화나서 쓴 글은 맞습니다. 위에도 약간 밝혔지만요..
하지만 이 글은 기독교인 전체에 해당되기 때문에...그 기독교인들중 논리적으로 비판 할줄 아는 분이 있나 하는 목적도 숨어있었습니다. 친구에게 추천받은 사이트인..창조도시에서는 과연 어떻게 대답해줄까 기대한거죠. 물론 솔직히 별로 큰기대는 아니었습니다. 내심 이렇게 될 줄 알았죠. 사실 이런걸 원한거인지도 모릅니다. 기독교를 대놓고 싫어하기 위해서 "아 거봐, 기독교 이렇잖아" 하기 위해서 말입니다. 전 완벽한 인격체가 결코 아니니까요.
이런것 까지 설명해야 되나 고민했지만 그냥 불교에서 썼다는 책에대한 오해를 풀고자 간단히 말씀드립니다.
불교에는 크게 3가지가 있는데, 원시불교단,소승불교,대승불교입니다.
님이 말하신 책은 대승불교가 쓴 책일겁니다. 우리나라가 대승불교니까요. 전 원시불교를 지지하므로 치사하다고 여기실지 모르지만 발뺌을 좀 하겠습니다. 원시불교단과 대승불교의 차이는 기독교 신교와 구교의 차이보다 배로 큽니다. 원시불교단의 교리에서, 그런 책을 쓰는 행위는 확연한 위법입니다. 대승불교단의 교리는 원시불교의 계율과 절반 이상이 다릅니다.
게다가 대승불교고단또한 다 그런것이 아닙니다. 코엑스 옆에있는 절..지금 이름은 까먹었습니다만 조계종의 본사죠? 그 절에서는 크리스마스에 "아기예수의 탄생을 경하합니다."라는 천막을 길게 대문에 붙여놓기도 합니다.
말씀하신대로 종교는 자유입니다.
하지만 저는 가만히 있었는데도 누군가 제게 시비를 건경우입니다.
저의 부친은 그 보기 힘들다는, 기독교에서 불교로 개종하신 분입니다.
그것때매 얼마나 욕을 얻어들었는지 아십니까? 상상도 못하실겁니다. 제가 한계를 넘어서는 인내를 해서 그렇지, 정말 그런 욕설이라면 그 누구도 적그리스도의 선봉장에 설려고 할겁니다.
그리고 고독한 짱님. 말씀 잘들었습니다.
댓글중 가장 논리적이시군요. 나름 감동받았습니다.
제 나름대로 정리해서 답글 올리려 했지만, 이미 그런짓을 했다간 다른사람들한테 이단내지 화형시켜야할 사탄의 자식정도로 취급당할까봐 무서워서 못하겠군요. 관두겠습니다. (어짜피 제가 사탄을 믿는것도 아닌데 그런 귀찮음을 감수하기 싫을뿐입니다)
요즘 증가주체인 반기독교 인구에 스트레스가 많으신것 같으신데,
그 반기독교 인구수가 괜히 증가한게 아닙니다. 기독교의 품안에 계신 님은 잘 모르시겠지만, 다른 모든 이교신자들이 기독교로 인해 받는 고통과 분노는 님의 스트레스를 가볍게 뛰어넘습니다. 대놓고 님의 신을 벌레만도 못한 개취급하면 기분이 어떠시렵니까. 저는 부처를 신으로 믿지 않습니다만, 그래도 제 정신적 리더가 그런 모욕을 당했을때, 제 부모와 조상이 모욕당했을때....그리고 그것이 지속될때의 기분이란...말로 표현할 수가 없습니다.
예수 그리스도는 분명 좋은 가르침, 사랑과 지혜를 가르쳐주고 있지만
기독교는 그렇지 않습니다. 외국 기독교는 안그렇다구요? 저 캐나다에서 유학중입니다. 미국에서도 공부했지만 기독교의 유세는 이루 말할 수가 없습니다. 이슬람에 대한 침묵의 탄압은 매우 심각하죠. 난 기독교인이 아니라고 설명하는데도 서양인들에 의해 강제로 기도와 찬양을 했었다면 믿으시겠습니까?...사실입니다.
여하튼 님의 글은 나름 흥미롭고 좋았습니다.
복사좀 뜨려는데 허락해 주시겠지요?|+rp2+|15640|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 08:50
좋습니다. 신교와 구교에 대해 떠들고 싶지만 원체 주제에서 벗어난 이야기이니 관두기로 하고 세계관이나 견주어 봅시다.
솔직히 전 불교에 대해 잘 알지 못합니다. 그렇지만 몇 자 두들겨 보겠습니다. 불교를 믿는다 하셨으니 석가모니가 실존인물이라는 사실에는 의심의 여지가 없으리라 믿습니다. 그렇다면, 열반과 해탈의 경지에 이르는 것이 인간의 궁극적 완성형이며 이것을 성취할 수 있다고 생각하시며, 불교적 윤회사상을 신봉하고 계시는지요? 그럼 인간 내면에 존재하는 신에 관한 번민은 '신은 없다'라는 것으로 귀결되신 것입니까? |+rp+|15636|+rp2+|15641|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 09:06
흠흠. 일단 이제부터 서로에 대한 비방은 없도록 합시다. 방금 기분좋은일도 일어난데다가, 서로 욕하는건 본래 안좋은거 아닙니까?
저는 열반이 가능하다고 보며, 그것을 지지합니다.
사람들이 잘 모르는 불가사상에서도 나오는 말이지만요...사실 열반은 죽음으로서만 가능합니다. 알고싶으시다면 설명을 드리겠지만 보통의 경우 제대로 된 말뜻을 납득하시는데는 오류가 좀 많으니..설명하는데 시간이 오래 걸릴것을 가만하여 여기다가는 적지 않겠습니다.
윤회사상을 신봉하지 않습니다. 그것은 흰두교의 카스트에 기초한 미신이며 부처는 단한마디도 윤회에 관해 설한적이 없습니다. 다만 "인생은 저 수레바퀴와 같은것이다" 라는 유사한 말을 했을 뿐이지요. 그 말에 관해서도 원시불교의 해석은 전혀 다릅니다.
참고로, 사실 '붓다'라는 말 자체도 브라흐마가 윤회한 형상이라는 힌두교 신화에 기초합니다만, 편의를 위해 전 그냥 부처라고 지칭하겠습니다.
여기서도 오해를 피하기 위해 최소한의 안전라인을 둘러치고 말씀드리겠습니다.
전 인격신을 신봉하지 않습니다.
다만 이신 이라는 것을 지지하지요. 편의상 제가 만든 말이라 '이신'이 무엇인지는 모를테니 다른 용어를 사용하겠습니다. 그것은 "스피노자의 신" 입니다.
이신이라는 용어를 쓰게된데에는, 제가 그 용어를 스스로 만들어낼 당시, 스피노자가 누군지 전혀 몰랐기 때문입니다. 나중에야 알게된 사실이지만, 사실 제가 정의한 이신은 스피노자라는 철학자가 믿던 신과 일치했죠. 스피노자에 관해 아시는지는 잘 모르시겠지만 (거 희안하게 잘 안알려져있더군요), 한때 기독교와 유대교에게 이단으로 취급받고 멸시당한 사람입니다.
여기서 스피노자의 이론에 대해 아주 분명하고 간단하게 말씀드리겠습니다만.
스피노자의 신 이론은 "신은 존재하지 않는다" 라고 말해도 결코 하자가 없는 이론입니다.
신은 존재하지 않는다는 말을 돌려서 말한거나 다름없는 이론이지요.
즉, 제가 신이 없다는 결론에 이르렀다. 라고 보셔도 괜찮습니다. |+rp+|15636|+rp2+|15643|+rp3+|main_sibal -
고독한짱께
2007.04.03 09:08
너무 글이 많아진 탓에 읽기가 너무 힘들어져버렸네요.
흥미있는 부분이 '사탄철학'은 나름대로 자신들의 경전이 있다는 것인데,
그렇다면 왜 굳이 성경을 들먹이면서(선악과 내용같은) 기독교를 비판하는지 모르겠습니다.
자신들 스스로 성경의 내용이 옳다고 말하는것이나 다름없지 않을까요?
|+rp2+|15644|+rp3+|main_sibal -
소나무
2007.04.03 09:15
1.
어떻게 생각하느냐에 따라 다른 것 같네요.
비 온 뒤에 땅이 굳는다는 말을 잘 아실 겁니다. 그처럼 모든 고통과 시련 뒤에는 성숙하기 마련이지요. 조개가 진주를 품기 위해서는 살이 썩어 들어가는 고통을 이겨내야 합니다. '누군가를 진정 사랑하는 자는 결코 그를 시험코져 하지 않는 법이다'라고 하셨나요? 저는 그 시험을 연단이라고 부릅니다. 우리를 좀 더 좋은 일에 쓰시기 위해 갈고 닦으시는 거예요. 결국은 '우리를 진정 사랑하시기 때문'이지요.
2.
이 부분의 '죽음'은 육신의 죽음 보다는 영적인 죽음의 의미가 더 강합니다.
무슨 말인지 아시겠죠? 이 선악과를 먹으면 당장 그 자리에 쓰러져 죽을 것이다! 라는 말이 아니라는 거예요.
인간이 죄를 지음으로써 하나님과 멀어졌고, 물을 떠난 물고기는 오래 살지 못하듯이 우리의 영도 죽어 버린 겁니다.
3.
잘 이해하지 못하겠네요'-' 죄송합니다~
4.
음, 저는 '종'과 '자녀'라는 단어를 구분해서 사용해야 한다고 생각해요.
'주의 종'은 어디까지나 선택 사항이라는 것이지요. 모든 이들이 그분의 자녀이지만, 모두
종이나 노예가 되어야 할 필요는 없는걸요. (가끔 자신을 주의 종이라고 칭하는 목회자들을 보셨으면 이해가 가실 거예요.)
5.
아직 이 세상이 평등하지 않은 것은 '인간의 뜻대로' 굴러가고 있기 때문이에요.
그렇다면 신은 전지전능하다면서 왜 그의 뜻대로 세상을 굴러가게 하지 않는가? 인간에게 자유의지를 주셨거든요. 생각해보세요. 프로그래밍 한대로 움직이는 인형들이 기계적으로 나를 찬양하는 것과, 가끔은 말 안 듣고 속 썩이기도 하는 내 딸이 나에게 사랑한다고 말하는 것 중 어떤 것이 더 기쁠 것 같나요?
6.
글쎄요, 내세를 믿지 말라.. 죽음 뒤의 세상에 대한 인간의 본능적인 두려움마저 없었더라면, 지금 이 지구는 어떻게 되어 있을 지 짐작조차 가지 않네요. 어차피 죽고 나면 끝인데 굳이 자유와 평등을 외칠 필요가 뭐가 있나요. 남들의 자유와 평등을 짓밟으며 내가 더 잘 살 수도 있는데.
-
기독교인들에게 굉장히 실망하신 분 같네요. 저도 그 마음 어느 정도는 이해할 수 있어요. 모태신앙이었지만, 자라면서 이 종교에 대해 엄청나게 회의감을 느끼고 사람들에게 실망하고... 하지만 결국 신을 믿어야지, 종교를 믿는 게 아니다.. 라는 생각을 갖고 다시 돌아왔죠. 이미 알고 계신 것 같지만, 겨울고양이님이 실망한 소위 광신도들이 기독교인의 전부는 아니지요. 시대를 앞서가도 모자랄 판에 '너희는 이 세대를 본받지 말라'는 성경구절 하나만 붙잡고 철저히 배타적인 태도를 버리지 않고 있어요. 그들은 '다른 생각을 가진 사람들을 이해하는 것'을 타협이라고 생각하고 절대로 다른 이들을 이해하려 들지 않습니다.
겨울고양이님의 이 글에 동의하는 건 아니지만, 사실 저런 문제가 아니더라도 현재의 기독교는 아주 잘못된 부분이 많아요. 그러나 부정적으로만 바라보지는 말아주세요. 기독교 내에서도 변화를 위한 많은 노력들이 지금도 진행 중이니까요.
음 분위기가 좀 안 좋은 것 같은데.. 너무 화내지는 마시고요. 건강에 안 좋답니다;
좋은 하루 보내시기를 바라겠습니다~
|+rp2+|15645|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 09:26
사탄경이 있긴 합니다만, 그건 그냥 뒷골목 무식한 사람들이 휘갈겨 쓴거구요...
사실 사탄의 경전은 없습니다.
진짜 사탄 신봉자들이 적은 스크립쳐가 몇개 있긴 했지만 그것도 기독교의 힘이 커지면서 모두 소실되거나 실종되었다더군요...
다만 그 이론만은 구설과 학자들에게 전해내려오는겁니다...정말 신봉자들도 있구요...
그들이 성경을 예로 드는 이유는
일단 성경이 유명한데다가, 그 대화내용에만은 거의 거짓이 없기 때문이라더군요..
성경을 짜맞추기 한다고들 하는데...그것도 대화내용만 인용하기 때문이랍디다... |+rp+|15644|+rp2+|15646|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 09:35
흥미롭게 봤습니다.
특히 2번이 좋은 지적이군요.
그리고...제가 나열한 글은 모두 사탄을 신봉하는 자들의 글에서 제가 발췌해서 짜맞추기로 올린것일 뿐, 제 논리는 아니었습니다.
너무 일이 커져버려 논리적은 토의로 답해드리진 못합니다만....부디 좋은 믿음 지켜나가시기 바랍니다 |+rp+|15645|+rp2+|15647|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 09:36
스피노자의 범신론은 유명하죠. 대충 무슨 의미로 한 말슴이신지 이해했습니다.
불교는 결국 사상 흐름의 일반 법칙(현실의 문제를 해석해내기 위해 사상이 만들어진다는 이론)에 따라, 당대 카스트 제도의 부조리함에 반기를 든 석가모니에 의해 창시되었다고 알고 있습니다. 결국 석가모니도 인간이고 덧글을 살펴보면 자신의 인간적 한계를 거론하신 것으로 보아 '인간의 근본적 나약함'은 인정하고 계시리라 믿겠습니다. 석가모니 또한 완벽한 인간은 아니었고 '인간의 나약함'을 극복하지 못했다고 어떤 글에서 읽었던 기억이 있군요. 그렇다면 인류의 기원에 대해서는 어떤 생각을 가지고 계시는지요. 관념은 진화론적이십니까? |+rp+|15636|+rp2+|15648|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 10:04
먼저 그냥 혹시나 해서 말씀드리지만,
카스트제도에 반하는것이 부처가 불법을 설한 이유는 아닙니다...
하지만 그것이 불교교단의 행적중 하나인 것은 맞죠.
인간의 나약함을 인정합니다. 죽음에서 열반에 이른다는 말또한 그것에 어느정도 상응 하는것이었습니다. 생노병사, 즉 나고 늙고 병들고 죽는것.....마음의 고통이라기보다는 제어할수없는 육체의 고통은 결코 어찌할수있는것이 아니라고 부처가 설했죠. 즉, 그러한 고통들에서 벗어나는것은 죽음 뿐이라는겁니다.
사람이 깨달은 상태를 "해탈"이라고 하지 열반에 이르렀다고 말하지 않습니다. 열반에 든다고 말할때는 오로지 그가 죽을때만 사용하는 말입니다. 즉, 살아있는상태에서는 부처도 고통을 극복 할 수 없습니다.
하지만 한가지는 확실히 해야합니다. 부처는 분명히 "너를 구원할수 있는것은 신도, 나도 아니요, 오직 너 자신일 뿐임을 알라" 라고 했고, 전 그것을 지지합니다. 신의 존재유무가 '무'로서 결론이 난것도 한몫을 했습니다. 따라서 인간의 나약함을 다른 누군가에게 의지하는것으로 해결하려는 것은 저로서는 납득 할 수 없습니다.
전 진화론을 지지합니다.
그것을 궁극적으로 부정할수있는 이론은 아무것도 없다는게 제 의견입니다. 어찌보면 극단적으로 보이나...사실 진화론은 그럴 수 밖에 없는 .."사실"입니다.
덧붙여서, 저는 생명과 무생명의 경계를 근본적으로 부정하며
이걸 다시 풀어서 아주 쉽게 말하면 생명은 결코 존엄하지 않고 불가침의 영역따위란 더더욱 없으며, 생물체란 거대한 화학분자 정도일 뿐이다. 라고 설명할 수 있습니다. |+rp+|15636|+rp2+|15649|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 19:04
제가 열반에 대해서는 별로 아는 바가 없습니다만, 말씀하신 것으로 보아 죽음에 관계된 이야기인 듯 하군요. 그렇다면 열반은 위인이 죽음으로써 가지는 현세에서의 입신양명을 나타내는 말입니까, 아니면 사후세계를 인정하는 내세사상의 한 부류입니까? |+rp+|15636|+rp2+|15652|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 19:15
그리고 진화론에 대해 덧붙이자면, 진화이론 자체도 명백한 '진리'가 되지 못합니다. 자체적인 모순도 많을 뿐더러, 많은 생태학적 문제를 해결하지 못하고 있는게 실정이죠. 애초에 빅뱅이론부터 시작한 우연발생설로 만물의 탄생을 설명하는 것 자체가 크나큰 오류입니다. "우연에 우연을 거쳐 이런 복잡다단한 생명체가 나타났더라."라는 말을 하는 것 자체가 판타지죠. 골방철학자에 불과한 다윈의 망상이라고 생각합니다. 현대 학계에서 진화론을 정설로 인정하는 것은, 우주가 인정되지 않던 시절, 에테르가 공간의 매질로서 존재한다는 이론이 정설로 인정 받았던 것과 다를 바 없죠. 그러나 아인슈타인과 기타 학자들에 의해 에테르는 부정되었고, 결국 '새로운 과학 이론을 발견케한 디딤돌 역할정도의 의미만 있었다'로 학계에서 의미를 부여하고 있는 실정입니다. 현대의 진화론도 그것과 다를 바 없습니다. 맹신하기엔 너무나 미흡한 점이 많습니다. |+rp+|15636|+rp2+|15653|+rp3+|main_sibal -
겨울고양이
2007.04.03 20:07
일단 열반에 앞서, 해탈은 진리를 깨우침을 말합니다. 그 진리란 물론 여러가지를 포함하지만...아주 중요한것으로는 두가지가 있습니다; 하나는 모든것이 자기 마음에서 비롯됨을 아는 것이고, 다른 하나는 모든 상이 공(空)상임을 아는 것입니다.
하지만 그런다고 해서 행복이 얻어지는 것은 아니죠. (참고로 불교에서의 '행복'의 정의는 모든 고통의 지속적 소멸상태입니다.) 육체가 있는한 아무리 깨닫는다 해도 고통에서 "거의" 벗어날 수 있을 지언정, 완전히 벗어나지는 못합니다. 말했듯이 생노병사등은 어떻게 해볼 수 있는 고통이 아니니까요. 막말로 안아프다 안아프다 아픈건 다 거짓이다 라고 생각해봤자 결국 안아플 순 없잖습니까?..
따라서 오로지 육체에서 벗어나는 순간만이 진정 고통에서 해방되는 순간이라는 거죠.
(다만 자살은 금합니다. 왜 자살을 금하는지는 불경 그 어디에도 설명이 나와있지 않으므로 저는 그것에 관한 의견을 보류중입니다.)
그렇게 해서 완벽히 고통에서 벗어난 상태를 열반이라고 일컫습니다.
사후세계를 긍정하는 것은 아닙니다.
이미 "자아"를 부정하였고, 탄생과 죽음, 더러움과 깨끗함, 많고 적음 등 모든 사물과 세상을 '공의 상'으로 이해하였기 때문에, 어짜피 삶과 죽음은 열반의 경계이상의 의미를 갖지 않습니다.
그리고 진화론...
일단 빅뱅과 진화론은 전혀 아무런 관계가 없는 이론입니다. 빅뱅은 우주의 시초를 설명하는 물리학 분야의 가설이고, 진화론은 생물체가 대에 걸쳐 환경에 적응하는 성향을 설명한 생물학적 분야의 이론입니다. 우연발생설(Spontaneous Generation Theory 라고 하죠) 은 아무것도 없는 곳에서 생명체가 탄생할 수 있다는 가설로서 파스퇴르등에 의해 부정된 가설이이구요, 사실 생물의 근원에 대해 과학자들이 보통 생각하는 이론은 아직 정립되지 않았으며 마땅한 이름도 없습니다.
하지만 과학자들이 당연시 여기는 이론은 분명 존재하긴 합니다. 그 이론을 설명드리기에는 너무 그 내용이 깁니다. 하지만 원하신다면 시간을 내서 적어 드리겠습니다. 혹은 책을 추천해 드릴 수도 있습니다.
진화론은 그럴 수 밖에 없는 거의 법칙에 가까운 이론입니다. 다만 “법칙”이 되지 못한건 포유류나 조류와 같은 복잡한 생명체의 경우, 진화주기가 너무 길어서 그걸 눈으로 확인 할 수가 없기 때문입니다. 과학은 그 결벽성향이 너무 심해서 완전히 당연한 사실조차도 아주 조그마한 이유로라도 트집잡히면 법칙이 될 수가 없죠. 그러나, 분명히 말씀드리지만 진화론 자체를 부정하려 시도하는 것은 발톱없는 사자가 발톱있는 사자보다 오래산다고 주장하는것과 같습니다. 더 풀어서 설명해드리도록 하죠.
가정해봅시다. 유전적으로 발톱이 없는 사자 A와 유전적으로 발톱이 있는 사자 B가 있습니다. 시간을 두고 관찰했을때 당연히 사자 A무리는 사자 B무리에게 뒤쳐집니다. 그들은 사냥 성공률이 B 무리에 비교해 현저히 낮죠. 따라서 그들의 대부분은 점차 굶어죽어갈것입니다. 혹은 B개체와의 경쟁에서 항상 패배하겠지요.
환경에 적응못한 열등한 유전자인 사자 A의 무리는 사자B의 무리보다 그 자식을 더욱 적게 낳게 될것이며 (새끼를 낳기도 전에 죽는 경우가 많이 생길테니까요), 이것은 시간이 지나면 지날수록 점점 더 심해져 결국 사자 A는 멸종을 맞을 것입니다.
이경우 사자라는 전체 종은 사자 B 타입으로 진화한것입니다.
그룹선택설이라는 것이 있는데 (모르셔도 별 상관은없습니다) 진화론의 한 해석으로서...요즘 새로히 각광받는 '이기적 유전자론'에 의해 부정되고 있죠....저도 이기적 유전자론을 지지하기때문에 그룹선택설을 부정합니다만, 이 그룹선택설이 제 설명을 쉽게 만드므로 그냥 여기서만 인용토록 하겠습니다.
한 종이 살아남기 위해서는 (이기적유전자론은 종 대신 유전자라는 말을 대체해 넣습니다.) 다양성이 필요합니다. 어떤 개체는 이런 성질을 가지고 있고 어떤 개체는 다른 성질을 가지고 있죠. 예를들어 아까 사자도 마찬가지입니다. 똑같은 사자라도 사자 A는 발톱이 없지만 사자 B는 발톱이 있습니다. 더 현실적인 예를 들자면, 사람마다 지능지수가 틀리다거나, 보조개가 있다던가, 곱슬이라던가 하는 다양성이 모두 여기에 해당됩니다.
이 다양성이 필요한 이유는 환경변화에 적응하기 위해서입니다. 어떠한 성질들은 특수환경에서 더 잘 살아남는 능력이 있습니다. 예를들어 아프리카에서는 까매야 살아남기가 쉽죠. 하얗다가는 살이 다 화상을 입고 벗겨질테니까요. 이러한 성질은 그것과 다른 성질의 죽음을 바탕으로 살아남습니다. 환경에 더 어울리는 성질만이 남고 모두 죽게 되는거죠. 개체는 언제나 경쟁하기때문에 누군가가 죽어야 하고, 그 희생양은 언제나 진화론적 열성인자를 가진 생명체가 되는겁니다. 이것은 다시말해 언제 환경이 어떻게 변할지 누구도 모르므로, 차라리 모두가 다른 모습을 가지고 있어 소수라도 살아남자는 정책인겁니다. 잔인하지만 자연은 언제나 그렇죠.
이것이 바로 진화입니다. 환경에 더 어울리는 개체만이 살아남는것. 환경이 변하면 그 종도 변화를 겪겠지요.
따라서 우성인자라는 것은 환경에 더 잘 적응한 성질을 뜻합니다.
예로, 바다에서는 고래가 인간보다 진화론적으로 더 우월한 동물인것입니다.
음… 그리고 이 이론이 자체적인 모순과 오류라는것은 무엇을 일컫는지 잘 모르겠군요. 좀더 범위를 좁혀주시겠습니까?
그리고 님이 인용하신 에테르설…
뉴턴마저 지지했던 에테르설은..말그대로 과학에서 가설로 분류되는 아이디어였습니다.
가설의 경우 얼핏 타당해보이나 충분히 입증할 수 없는 경우를 말하죠.
에테르 설은 모든 파동에 매질이 필요하다는 가정하에 세워진 훌륭한 가설이었으나 그것을 입증할 방법이 단 . 하 . 나 . 도 없었기 때문에 지지받지 못한것입니다. 그리고 나중에 광자론마저 나오면서 부정되었죠.
하지만 진화론의 경우 증거는 넘쳐 흐릅니다. 그래서 이론으로 인정 받고도 남는 것입니다. (주기가 빠른 미생물들의micro-evolution과 Life in diversity 등)
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겨울고양이
2007.04.03 20:24
이제 진화론을 이해하셨으면 그것이 왜 부정할 수없는 이론인지 어느정도 이해하셨으리라 봅니다.
이 진화는 생명체 뿐만이 아닌 화학분자에서도 일어납니다.
DNA가 RNA에 자기복제를 하는것과 같이 자기카피를 복사해 만드는 분자가 원시지구바다에 있었다고 하면, 그 분자는 자기복제를 끊임없이 할것이고, 분자를 만들기 위한 요소들은 계속해서 낭비가 될것입니다. 결국 그 요소들이 매우 적어져서 분자들끼리의 경쟁이 일어나게되면 (물론 의식적인 경쟁이 아닌 무생물간의 침묵의 경쟁이 되는 것이지요) 좀더 우성한 성향을 가진 분자, 예를들어 길이가 좀더 길다거나 하는 분자가 살아남기 시작할것입니다. 이러한 무의식의 경쟁속에 일어난 진화는 그 프로세스를 거듭하여 점차 발전할 것이고, 시간이 지날수록, 좀더 우성 성향이 많은 분자, (아주 원초적 움직임을 할 수 있다거나) 하는 분자들이 원시바다스프에 가득하게 되겠죠? 이 경쟁은 수십억년간 계속되어 진화를 거듭하고, 살아남은 분자들은 그 자손을 역시 복사하여 퍼뜨립니다. 그것이 박테리아라는 분자가되고, 식물이라는 분자가되고, 물고기, 양서류, 도마뱀, 공룡, 쥐, 사람 이라는 여러 종류의 '거대분자'로 진화되어나간겁니다.
따라서 생명의 존엄성은 부정되나, 과학자는 자기가 원한다고해서 이론을 바꿀수 있는게 아닙니다.
이것이 맞다는 쪽이 더 옳은 결정이라 판단되면 그것이 이론이 되는겁니다.
누가 인간을 분자덩어리라고 했을때 좋아하겠습니까?
하지만, 그 원시바다스프속의 미세 자기복제 분자와, 우리와 다른점이란...크기의 차이일 뿐입니다.
정말정말 문제 있을정도로 간단하게 설명한 것이므로 나중에 전문가에게 자세한 설명을 다시 들어보십시오.
더 많은 것을 얻으실 수 있을것입니다.
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십전대보탕
2007.04.03 21:14
음, 열반에 대해선 이해했습니다. 그렇다면, 불교가 제시하는 인간의 사회상은 무엇인지요?
그리고 진화론에 대해서 제가 말씀드리고 싶은 것은 진화론의 전체적 부정은 아닙니다. 생물학적 증거로써 완벽한 해석이 가능한 부분은 인정하고 넘어가야겠지요. 그러나 진화론이 만물의 태생을 설명할 수 없는 것은 분명합니다. 솔직히 신학과 철학에서 중요하게 여기는 부분은 "인간은 어디로부터 왔는가?"라는 명제이지요. 그러나 진화론은 만물의 태생을 설명하지 못합니다. |+rp+|15636|+rp2+|15656|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 21:37
미세한 분자가 수십억년의 변화를 거쳐 형체를 이루었다는 것은 가설일 뿐입니다. 인간이 수십억년을 살지 않는 이상, 과학적 증물로 제시되기 어렵습니다. 증물적 가치를 가장 중요시 여기는 과학이 왜 그런 오류를 범하는지 아리송할 뿐입니다. |+rp+|15636|+rp2+|15657|+rp3+|main_sibal -
Blue Orange
2007.04.03 21:52
정말 재미있는 논쟁이 됐네요. 설마설마 했는데 결국엔 진화론까지 와버리는군요. 완전 주제를 벗어나 제 멋대로 노는 이 느낌, 상당히 좋습니다. 원래 사탄철학에는 그다지 관심이 많진 않았기때문에 이 논쟁에 참여하지도 않았습니다만... 십전대보탕님이 진화론을 언급하신 그 시점부터 창조론vs진화론 논쟁이 된 이상 미흡한 지화론 지지자인 저 또한 참여하렵니다.
십전대보탕님. 진화론과 빅뱅설을 서로 같은 이론으로 착각하시고 계시는 모양이군요? 기독교와 개신교의 차이점은 정확히 아시면서 진화론과 빅뱅설의 차이는 구분못하시다니 약간 실망입니다. 둘은 서로 명백히 다른 이론이며 다윈은 '종의 기원'에 단한번도 빅뱅설이란 단어를 쓰지않았습니다. 우연발생설도 마찬가지입니다. 생명의 탄생에 대해서는 여러가지 이론이 있지만 아직 교과서에 올릴만큼 완벽한 이론들은 아니며 이에 관해서는 아직도 세계 각국의 과학자들이 연구중입니다. 다음부터는 이 셋을 절대 헷갈리시지 말길 바랍니다.
우연에 관하여. 보통 십전대보탕님과 같이 창조론자들은 (덧글들을 보아하니 십전대보탕님은 창조론자이신것같아서) 다윈이 종의기원에 썻던 '우연'이라는 단어를 지나치게 물고 늘어지는 성향이 있으시더군요. 먼저 대보탕님께서 언급하신 단어 '우연'과 과학에서의 단어 '우연'은 약간 차이가 있다는걸 모르시는 모양이군요. 보통 과학에서 언급되는 '우연'이라는 단위는 영단어 RANDOM 또는 한글 무작위에 가까운 뜻을 가집니다. 예를들어서 식물들이 뿌리로 물로 빨아들이게 할수있는 삼투현상이 있지요. 간단하게 분자들이 랜덤하게 (또는 우연하게) 자리를 이동하면서 벌어지는 현상입니다. 물분자의 움직임 또한 어떤 정밀한 법칙을 따르고 있는거지만 그 분자 하나하나 움직임의 원인을 일일히 다 설명할수없기에 과학자들은 '랜덤' 또는 '우연'이라는 단어를 씁니다. 바로 이 요소가 유전정보에 돌연변이를 일으키며 또 어떤때에는 바이러스의 DNA 끼어든다거나 하는 방식으로 진화를 일으킨것입니다. 실제로 실험실에서 이러한 우연한 돌연변이 현상 또는 랜덤한 돌연변이 현상이 많이 발견돼었으며 이러한 변이는 '필연' 이 아닌 누구도 예측할수없는 '우연'에 의해 일어난 현상입니다. 이상으로 우연에 대한 단어의 오해는 푸셨으리라고 믿습니다.
자, 이제 이런 랜덤함들이 모여 인간처럼 [복잡다단]한 생명체가 만들어질수 있는가? 의 질문에 대답하겠습니다. 답은 당연히 아닙니다. 다윈은 진화를 모두 우연으로 설명하지는 않았습니다. 대신 그는 '자연선택설'이라는 '필연'적인 요소를 들고 생명체의 진화를 설명했습니다. '우연'에 의해 수많은 변이가 생기고, 그 변이들중 환경에 가장 적합한 변이만 '필연'적으로 선택되어 살아남는다. 아주 당연하게도, 우연만으로는 진화는 일어날수가 없고 이러한 필연적 요소 즉 환경이라는 요소가 이렇게 우연에 의해 생긴 변이를 선택합니다. 진화론 그 어디에도 '우연'만으로 진화가 이루어졌다고는 하지 않습니다. 자연선택이라는 '필연'이 항상 그 뒤에 붙습니다. (진화론 '우연'에 대한 오해 -네이저iiai 참조)
과연 진화론은 말도 안되는 허접한 골방철학자였던 다윈의 망상인가? 아닙니다. 제 생각으론 다윈은 정말 위대한 과학자였으며 한낱 창조론자에 의해 골방철학자라 비판 받을 만한 위인은 절대 아닙니다. 다만 십전대보탕님은 진화론의 '진'자도 몰랐기때문에 진화론이 말도 안됀다고 생각하시는것뿐이죠.
마지막으로 십전대보탕님이 언급하신 에테르설은 왜 언급하셨는지 의심이 갈정도군요. 그건 거의 공상에 가까운 이론뿐인 가설이며, 여러 증거와 관찰을 토대로 지어진 진화론과 전혀 다른 부류의 이론입니다. 당연히 과학자들에 의해 부정될 소지를 충분히 가지고 있었고 대보탕님 말대로 아인슈타인도 부정한 이론이지요. 하지만 아인슈타인은 진화론을 부정하지 않았습니다. 덧붙여서, 아인슈타인은 기독교도 아니었으며 신을
인정하지도 않았지요. 만약 아인슈타인이 진화론을 부정하거나 신을 믿었다면 다시 생각해볼만도 하지만 그렇지도 않았습니다.
아 이런, 본래 주제와는 너무나도 다른 내용이 되어 버린것 같은데 죄송합니다. 하지만 저렇게 아무생각없이 진화론을 비판하는 사람을 보면 너무 화가 나서 말이지요.|+rp2+|15658|+rp3+|main_sibal -
Blue Orange
2007.04.03 22:05
아 홧김에 에테르설이 공상에 가깝다고 했는데, 실제로는 그렇지 않습니다... 그리고 아인슈타인에 관하여는 모든것을 잊어주십시오 ㅡ.ㅡ; 아인슈타인은 진화론에 관심을 갖지 않았으며 게다가 종교에도 그렇게 관심있는 사람은 아니었으니까요. 죄송합니다. |+rp+|15658|+rp2+|15659|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 22:10
앞서 말했다시피, 저는 진화론의 전체적인 부정을 하진 않습니다. 하지만 자연선택설 부분에선 걸고 넘어질 것이 있군요. 자연이 선택한다 하셨습니다. 그럼 선택의 권한을 지닌 자연과 환경은 어떻게 조성된 것일까요? 좀 더 근원을 따져보자는 겁니다. 진화론은 부분적인 과정만 설명할 뿐입니다. 그 근원을 설명하진 못합니다. |+rp+|15658|+rp2+|15660|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 22:13
그리고 아이슈타인이 종교와 무관하다는 사실은 어불성설입니다. 그는 유태인이었고 민족주의자였으며 평화주의자였으니까요. |+rp+|15658|+rp2+|15661|+rp3+|main_sibal -
Blue Orange
2007.04.03 22:24
그러니까 애초에 진화론을 신학과 철학에 끼워 맞춰 비판한다는 것부터가 잘못 된거지요. 진화론을 진화에 대한 이론이지 만물의 태생을 설명하는 이론이 아닙니다. 이건 마치 뉴튼의 중력이론을 보면서 이 이론은 만물의 태생을 설명하지 못한다 라고 말하는것과 같은 종류이지요. 다시말해 진화론에서 생명의 근원을 찾는다는것 자체가 초딩같은 생각이라는겁니다 ㅡ_ㅡ... |+rp+|15636|+rp2+|15662|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 22:31
맙소사, 지금 언쟁의 쟁점은 진화론에 대한 정당화나 꼬투리잡기가 아닙니다. 인류의 태생이 설명되야 신과 인간과의 관계를 정립할 수 있고, 불교의 인간 완성설이 어떻게 부정당할 수 있는지 밝히고, 결국은 신이 존재하느냐 마느냐가 쟁점입니다. 흔히 진화라는 이론의 일부가 결국은 창조주로서의 신의 존재를 부정하고 있기 때문에 미흡한 지식이나마 진화론을 언급한 것 뿐입니다. |+rp+|15636|+rp2+|15663|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 22:33
그리고 과학이 철학으로부터 시작되었다는 사실을 모르십니까? 모든 학문의 베이스는 철학입니다. 과학을 철학에 끼워맞추지 말라니요. |+rp+|15636|+rp2+|15664|+rp3+|main_sibal -
Blue Orange
2007.04.03 22:38
아니, 이젠 선택이라는 단어까지 물고 늘어지는군요...!! 선택이라는 단어른 쓰니까 막 자연이 무슨 인간처럼 권리와 권한을 가진 존재처럼 느껴지나 보군요...? 게다가, 근원을 따져보자는 말에 아예 할말이 없어지는군요. 도대체 왜 기독교 사람들은 진화론과 만물의 근원을 연결시키는지 이해가 안가네요. 진화론은 생명체가 여러가지 종으로 변화하는 과정을 설명한것 뿐이지 생명의 근원에 대한 설명이 절대 아닙니다!
아인슈타인에 대해서는 그다지 뭐라고 할 처지가 안되지만 아인슈타인이 민족주의자며 평화주의자라는 사실이 아인슈타인이 종교와 관심이 있었다라는 말과 어떻게 연관이 되는지 이해가 가질 않네요. 종교에 관심없는사람은 반민족주의자에다 전쟁옹호자였던가...? 게다가 덧붙이자면 아인슈타인은 유태인이었음에도 불구하고 스피노자의 신을 믿었습니다. |+rp+|15658|+rp2+|15665|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 22:53
아인슈타인에 대한 중요한 부분은 뒷 부분이 아니라 그가 유태인이었다는 사실인데, 뭐 유대 민족의 역사부터 시작해서 한도 끝도 없이 늘어지는데다, 작금의 현실을 타파하는데 중요한 사실은 아니니 넘어가기로 하고, 진화론에 대해 말씀드리겠습니다. 앞에서 겨울님이 말씀하셨다시피, 진화론은 만물의 근원을 설명하고 있습니다. 관련이 없다고 주장하시는 것 자체가 어의가 없군요. 아시다시피 진화론에도 여러 원칙이 있잖습니까? 그 원칙 들 중, 저는 성경에 입각해도 적합하고 타당한 부분이 없지않아 있다고 저는 생각한다는 것입니다(일부 무지막지한 기독교 빠돌이들은 진화론 자체를 부정하겠지만요)─성경을 근거로 제시한다고 뭐라 하신다면, 좋아하시는 말마따나 인간의 이성에 의존했을 때, 충분히 수긍이 가는 내용으로 진화론 자체는 구성되어 있다는 것입니다. 겨울님의 글을 읽어보세요. 미세한 분자가 수억년의 세월동안 진화를 거쳐서 형상을 이룬다고 만물의 태생을 설명하고 있단 말입니다. 창조가 부정당하고 있습니다. 앞서 근본적으로 다르다고 주장하시는 빅뱅이론을 언급한 것은, 지구의 탄생을 빅뱅이론이 설명하고 있기 때문입니다. 빅뱅을 거쳐 지구가 만들어지고, 그 빅뱅의 소용돌이 가운데서 진화론에 의해 만물이 형성됬다고 말하는 것이 현대 과학이란 말입니다. 이런 판타지적인 설정을 해 놨으니, 년도 또한 천문학적으로 불어날 수밖에 없지요. 합리화 시켜야 하니까요. 진화론 자체에서 멸종된 생물도 있고, 부분적인 진화를 거친 생물도 있기에 '진화'라는 개념 자체는 실존하는 것이 분명합니다. 그러나 그것을 만물의 근원과 연결시키기에는 무리가 있다는 것입니다. 결국 제 주장은 '진화'라는 법칙의 창조주 또한 하나님이시라는 겁니다. 근원은 신이 만들었다는 거죠. |+rp+|15658|+rp2+|15666|+rp3+|main_sibal -
Blue Orange
2007.04.03 22:59
맙소사, 그러니까 당신은 진화론을 믿는다는것자체가 창조주를 부정한다고 생각하고 있던것이군요. 그래서 이렇게 처음 주제와는 벗어난 질문을 했던것이고. 진화론이 신의 존재에 대해 부정을 한다는 것은 사실이 아닙니다. 아니 그렇다면 내 주위에 진화론과 신을 같이 믿는 사람들은 도대체 어떤사람들입니까. |+rp+|15636|+rp2+|15667|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 23:05
진화론을 100%인정한다면, 그것은 신을 부정하는 행위입니다. 진화론은 분명이 만물의 태생을 설명하고 있습니다(겨울님의 글을 참고하세요). 그러나 기독교는 만물의 태생을 주관하신 분은 하나님이라 말합니다. 이렇게 상충되는 두 이론을 둘 다 믿는다는 것은 유야무야 회색분자이거나, 어중이 떠중이라는 거죠. 기독교 신자가 100%진화론을 신뢰한다는 것은 불가능합니다. 진화론과 기독교를 동시에 믿는 사람이 있다면, 그가 믿고 있는 기독교가 거짓 기독교이던가, 아니면 저처럼 부분적으로 진화론을 인정하고 있던가 둘 중 하나겠지요. |+rp+|15636|+rp2+|15668|+rp3+|main_sibal -
Blue Orange
2007.04.03 23:21
좋습니다. 겨울님께서 이야기 하시는 진화론은 제가 이야기 하던 다윈의 진화론과 약간 다른 진화론이군요. 제가 오해를 했네요. 미안합니다. 하지만 이것만은 알아주셨으면 합니다. 겨울님께서 이야기 하신 진화론은 다윈이 종의 기원에 썻던 진화론이 아니며 아마 제추측이건대 찰스 도킨스의 이기적인 유적자의 내용 일부일것입니다. 도킨스(누가 됬던건)가 진화론을 화학단위까지 범위를 넓인것이지 다윈은 생명에 대해서만 언급한걸로 기억합니다. 따라서 대보탕님도 카톨릭과 개신교를 구분하듯이 진화론도 그런 방식으로 구분해주셨으면 하는겁니다. 다윈의 진화론 또는 도킨스의 진화론 이런식으로. 왜냐하면 진화론을 화학단위까지 넓히는 순간 창조론은 부정이 되지만 그 이전까지는 당신이 말하는 신의 개념과 공존할수있으니까요. 아, 다윈을 골방철학자 취급하지도 마시고요. |+rp+|15658|+rp2+|15669|+rp3+|main_sibal -
십전대보탕
2007.04.03 23:32
예, 잘 알았습니다. 명심하도록 하지요.
그리고 다윈의 골방철학자 취급에 대해선, 그대로의 사실을 말한 것 뿐입니다. 다윈의 전기를 읽어보세요. 부유한 집안에서 태어난 다윈이 백수생활하면서 골방에 들어가 끙끙끙하던 끝에 나온 게 바로 '진화론'이거든요. '끙끙끙'은 철학자의 필수 덕목, 부유한 집안 덕에 무직으로 끙끙끙 한 것에 왠지 시기심(?)이 생겨 약간의 악의를 담아 '골방철학자'라 칭한 것 뿐입니다. '이게 다 노무현 때문이다'와 비슷한 어감의 그냥 유머러스한 비하정도로 생각해 주세요.-_-;; |+rp+|15658|+rp2+|15670|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.04.04 00:57
읽다 보니 문득 이런 생각이 듭니다.
왜 피해를 주지 말라고 할까요?
죄 따위는 처음부터 존재하지 않는 거짓개념이라면, 피해는 과연 뭘 의미하는 것일까요?
신에게만은 피해를 입혀도 된다는 뜻인가요?
한가지 예를 들어드리겠습니다.
여기 여러분이 쓰고 계신 소설이 있습니다. 다음 챕터에서 조연을 죽게 쓸지 살게 쓸지 여러분은 고민합니다.
여러분이 쓰는 소설에 나오는 조연을 죽게 쓸 권리가 여러분에게 없습니까?
그래서 전지전능한 여러분은 조연에게 자유의지를 부여합니다.
어라라라? 그러자 조연이 주제파악을 못하고 주인공을 죽여버렸습니다.
여러분의 소설은 이렇게 허무하게 비극으로 막을 내립니다. 여러분은 비극을 쓰고 싶지는 않았습니다.
이렇게 되면 조연은 여러분에게 죄를 지은 것이 아닌가요?
그런데 여러분은 여러분이 빨리 스토리를 수정하지 않으면 조연이 자유의지를 써서 주인공을 죽여버릴 것을 알고 있습니다.
어쩌시겠습니까?
그래서 여러분은 스토리를 수정합니다.
조연은 마음대로 주인공을 죽이지 못했으니 여러분으로부터 피해를 입은 것입니까?
아니면 한낱 여러분의 펜 끝에서 놀아날 뿐인 아무런 권리없는 주인공이 조연에게 피해를 입을 뻔하였습니까?
조연이 여러분의 뜻에 반대하여 주인공을 죽였다면 피해를 입은 것은 주인공이기 이전에 바로 주인공을 만든 여러분입니다.
주인공의 권리를 만들어준 것이 여러분이기 때문에, 모든 권리는 창조자에게서 나옵니다.
창조자 앞에 권리를 내세울 수 있는 피조물이 있을까요?
욥기에도 이렇게 나옵니다. "하느님께서 주신 것, 하느님께서 도로 가져 가시니, 하느님의 크심을 말할 따름이라."
창조자의 권리를 침해하여 창조자에게 피해를 입힌 것을 바로 죄라고 부릅니다.
굳이 사람에게 피해를 입히지 않고도 창조자에게는 피해를 입힐 수 있기에 그것을 죄라고 부르는 것입니다.
창조자에게는 모든 권리가 있습니다. 단지 창조자가 원하지 않는다는 이유로 그것이 창조자의 권리가 됩니다.
소설 쓸 때 마음대로 휘갈겨 쓸 권리가 있는 것과도 같습니다.
창조자가 마음대로 사람의 수명을 줄였다 늘였다 해도 그것은 창조자의 권리입니다.
옳고 그른 것을 결정할 권한은 창조자에게 있습니다.
창조자가 원하는 것이 옳은 것이지 사람이 옳다고 생각하는 것이 옳은 것이 아닙니다.
사람이 정의의 편에 서야 하는 것이지, 사람이 편을 들고 있는 쪽이 반드시 정의는 아닙니다.
창조자가 옳지 않다고 가정하는 순간부터 무슨 문제가 생기는지 천천히 설명해보도록 하겠습니다.|+rp2+|15671|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.04.04 01:12
피조물 입장에서는 창조자가 피조물에게 하는 일이 모두 옳을 수밖에 없습니다. 피조물은 창조자에게 "침해"당했다고 내세울 수 있는 권리부터가 애당초 없기 때문입니다.
창조자가 피조물에게 하는 일에 옳지 않은 일이 있다면, 그것은 곧 피조물과 창조자 사이에 피조물의 권리가 창조자에 의해 침해되었다는 이야기가 됩니다.
왜 창조자는 제외하는가? 창조자를 제외하지 않으면 옳고 그름의 절대적인 기준점이 사라지게 됩니다. |+rp+|15671|+rp2+|15672|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.04.04 05:22
"뭐 여러가지가 있겠지만 창조자는 피조물이 보인 반응에 따라서 그에 맞는 최대한의 정의에 걸맞는 행동을 보여야 한다고 생각합니다."
피조물 입장에서는 마음에 안드는 이야기겠지만 무엇이 "정의"인가는 창조자가 결정합니다.
"정의"라는 개념조차도 창조자가 만든 것이거든요.
무엇이 정의인지는 전지전능한 창조자가 피조물보다 더 잘 알면 더 잘알았지 덜하지는 않습니다.
크리스트교에서 말하는 "신"은 개념 자체가 바로 "전지전능하고 절대선한 존재"를 말합니다.
반면 무신론에서는 이 점이 성립불가하다고 말합니다. 세상에 범람하는 악과 불의, 고통을 들어서 말합니다.
따라서 크리스트교에서는 바로 이 가설적인 존재가 존재한다고 믿는 것인 반면 무신론에서는 그런 존재가 없다고 믿는 것입니다.
이에 철학자들의 끼워맞추기로는
1.신에게도 논리적으로 모순적인 것은 할 수 없는 불가능이라는 것이 있다는 쪽
2.피조물에게 불의로 보이는 것이 신에게는 정의일 수도 있다는 쪽
피조물에게 자유의지를 주었기 때문에 1번의 경우에 따른 논리적인 불가능이 생성됩니다. 따라서 신이야 아무리 정의로와도 피조물의 악행으로 벌어지는 것은 신으로서도 어쩔 수가 없는 겁니다.
신을 제외하고 "가장 강한 자"로서 갖는 책임이 인간에게 주어지게 됩니다. 가장 큰 자유, 가장 큰 힘을 누리는 자. 그리고 그 힘에는 책임이 따르고, 신의 뜻대로 쓴 힘에는 좋은 결과가, 신의 뜻에 반하게 쓴 힘에는 나쁜 결과가 따르게 되는 것입니다. (물론 그것도 피조물의 입장에서 좋은 결과라기보다는 신의 입장에서 좋은 결과겠지만, 신이 정의롭다는 가설이 세워진 이상, 신의 입장에서 좋은 결과는 곧 선과 정의를 말합니다.)
따라서 신이 "전지전능하고 절대선한 존재"가 아니라고 말하는 것은, 크리스트교에서 믿는 신의 존재 자체를 부정하는 무신론과도 크게 다를 것이 없습니다. |+rp+|15671|+rp2+|15675|+rp3+|main_sibal
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1번 가설(잘 알지도 못하고 지껄이는 소리니 가설이라 칭하겠습니다)은 죠낸 구라입니다. 신이 방관자라고요? 결론부터 말씀드리자면 '신=하나님'은 방관자가 아니십니다. 애초에 논리 전개를 방관자라는 얼토당토 하지 않는 가설을 놓고 개진하셨군요. 가설 자체를 뒤엎고 다시 한 번 생각해 보세요.
2번 가설은 뭐, 이성이고 논리고 없군요? 뭡니까 이건. 반박할 가치도 못느끼겠습니다. 좀 더 문학과 역사를 해석하는 방법에 대해 공부하고 오세요. 저 몰상식한 전제를 뒤엎는 한가지 사실만 말씀드리자면, 하나님이 말씀하신 정녕 죽으리란 말씀은 육체적 죽음을 의미하는 것이 아닙니다. 그리고 죄는 하나님의 명령을 거역한 그 순간부터 파생된 개념입니다. 창조주 하나님은 절대선의 존재이실테고 그분만이 옳고 그름을 결정하실 수 있습니다. 그것이 오늘날 범지구적, 범민족적인 인간의 윤리이죠. 그분의 명령을 거역했으니, 바로 그것부터 '죄'입니다. 개념부터 챙기고 떠드세요.
3번 가설은, 이것도 답이 없군요. 세상 역사가 정경·외경을 나누게 된 경위부터 살피고, 교회사좀 공부하고 오십시요.
4번 가설 또한 수박 겉핡기식 성경 해석입니다. 진짜 아까부터 궁금한건데, 한 번이라도 성경을 정독하신 적 있습니까? 진짜 궁금하네요.
5번 가설은 성경에 써있지도 않은 사실을 떠벌리고 계시는군요. 만인평등설은 성경에 나온 말이 아니라 오늘날 현대 철학이 양산한 말입니다. 미치겠네요.
6번 말마따나 끝까지 나를 믿고 살아 보십쇼. 어디까지 자신이 믿어지는지 봅시다. 솔직히 저는 남은 커녕 제 자신조차도 이해할 수 없습니다. 논리학좀 더 공부하고 오세요, 철부지님.
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