나이가 어린 것은 문제가 될까요
2007.01.06 09:07
나이가 어린 것은 문제가 될까요.
흥미롭게도 우리나라는 유교의 정신을 따라서 그런 것인진 모르겠지만 1살밖에 많지 않은 사람에게도 존댓말을 합니다. 아니 해야만 합니다. 물론 윗사람은 존댓말을 하지 않지요. 단순히 서로를 잘 모르기에 존댓말을 쓰는 게 아니라 무조건적으로 한살이라도 많으면 윗사람으로 모시며 경어를 꼬박꼬박 써 주어야 합니다. 일반적으로 중, 고등학교에선 그런 것이 더욱 심하여 어기었다간 몰매 맞기 십상이라고들 하지요(물론 개인차야 있습니다만). 그리고 그런 것에서, 나이 어린 사람을 무시하는 마인드가 태어나게 됩니다. 존댓말 써 주면서 자신을 마치 한층 위의 사람으로 나리 모시듯 모시니 무시하는 거야 당연지사이지요. 그러면서 또 초딩이라는 말이 생겼습니다. 초딩이라는 건 일반적으로 초등학생을 지칭하는 말입니다만 사람들이 이 말을 쓰는 건 초등학생들이 ‘개념이 없다’고 표현하기 위해서 입니다. 왜 개념이 없냐? 따지면 바로 어려서 라는 답이 나오기 쉽지요. 물론 나이가 어리면 경험한 것도 적고 철도 덜 들어서 흔히 말하는 ‘무개념’ 상태 입니다. 물론 이 말은 초등학생들에게만 국한되어 있습니다. 하지만 직장 부하도 아닌데 나이가 어리다고 무시하는 우리나라의 풍조는 대딩에게 까지도 적용됩니다. 물론 뭐 ‘너는 나이 어리니까 우리 노는 데 안 껴줄 거야’ 따위의 무시가 아니라, 아예 인간 취급을 잘 안 해준다는 것입니다. 만약 나이 어린 사람을 하나의 인격으로 존중하며 생각한다면 어린 사람들이 잘못된 행동을 하였을 때에도 끝까지 부드럽게 타이를 것 입니다. 육체, 언어 폭행을 하는 일은 없겠지요. 말을 안 들으면 매가 약이다, 라고 하실 분도 계실지 모르겠습니다만 매는 말이 잘 통하지 않는 어린이나 동물 따위를 가르칠 때나 사용하는 방법이지, 절대로 온전한 사람에게 사용하는 것은 아닙니다. 유교는 아버지나 다름없는 나이의 사람들이나 노인을 공경하라는 가르침이지, 절대로 형님을 아버지 모시듯 하라는 건 아닙니다. 현재 우리나라사람들이 자신보다 어린 사람들로부터 원하는 대접은 바로 아버지 대접입니다. 어찌 보면 그저 가볍게 넘어갈지도 모를만한 일들을, 어리다고 해서 심하게 몰아붙이는, 그 사람의 부모가 해야 할 역할을 하곤 합니다만, 그것은 그 사람 부모의 권위를 하락시키는 행동이나 다름없다고 봅니다. 나이가 많다고 해서 절대로 아랫사람을 질타할 수 있는 건 아닙니다. 선배로서 조언이나 충고야 할 수 있지만 매를 들거나 그 사람에게 심하게 구는 것은 예외 없이 옳지 못한 일입니다.
‘그래도 나이 어린 사람들은 개념이 없다’ 라고 계속 생각하실 분들도 계시겠지요. 예, 일리가 있는 말입니다. 하지만 그 말은 당신의 마음 깊숙이 담아놓는 것은 어떨까요. 자신보다 어리다고 무시하지 맙시다. 자신도 어렸던 시절이 있었을 것 아닙니까. 잘못을 저질렀다고 해서, 자신에게 대들었다고 해서 몰아붙이지 맙시다. 당신의 권한이 아닙니다. 그저 충고와 조언, 혹은 경고만 합시다. 우리 형은 이랬으니 나도 이렇게 하겠다. 아는 선배는 이렇게 했으니 나도 이렇게 한다! 같은 마인드는 버려야만 합니다. 그래야 악순환이 멈추게 될 테니 말입니다.
댓글 45
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아돌프히틀러
2007.01.06 11:40
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천무
2007.01.06 17:09
이 고리를 끊기 위해선 지금 이미 타성에 젖은 사람들을 개조하기보단 앞으로의 사람들이 변하는게 더 쉽다고 생각을 합니다.
다만.. 당한만큼 갚아야 되는 사람 심리가 굉장히 큰지라.
아마 앞으로 가도 나이에 대한 위계질서는 그리 쉽게 깨지진 못할거라고 생각이 됩니다.
물론 10대를 넘어 20대가 되고 사회에 진출하면 나이 한두살 차이나는 것이 그리 큰 장애가 되진 않습니다.
뭐 실제로 몇살인지 잘 알지도 못할뿐더러(민증까기전까진)..
나이가 찬 성인은 나이보다는 이해관계에 따라 위계가 갈리는 경우가 많기때문이죠.
(어쩌면 이게 나이로 생기는 위계보다 더 별로라고 생각될 때도 많습니다만..)
걸고 넘어가자면 참 세상이 걸고넘어갈게 많은거 같습니다.
적절히 포기하고 살 수 있는 나이가 되어간다는거 너무 슬프지만 말입니다.
참 슬픈 이야기죠....|+rp2+|14591|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.06 20:44
세상에는 다양한 사람이 있습니다.
단지 나이가 어리다는 이유로 무시하는 사람도 있기는 있는 것 같습니다. 나이가 어리다는 이유로 무시한다면 그건 분명 잘못입니다.
저도 상대방이 단지 나이가 어리다는 이유로 무시하지는 않습니다. 나이만 어린 게 아니라 주제파악까지 못하는 경우에만 무시합니다.
저는 그래서 두 가지 기준을 둡니다.
나이와 업적, 이 둘 중에 더 높은 쪽에 대한 대접을 해줍니다.
별다른 업적없이 나이많은 사람은 나이에 비례하는 대접을 하고, 나이에 비해 업적이 많은 사람은 업적에 비례하는 대접을 합니다.
하지만 애매한 경우가 있습니다.
1. 나이가 나보다 한두살 많고, 업적은 나보다 적거나 같은 경우.
윗사람 대접해주기 싫습니다.
2. 나이가 나보다 한두살 적고, 업적은 나와 비슷하거나 많은 경우.
윗사람 대접받고 싶습니다.
3. 나이가 나와 같은 경우.
업적이 나보다 많으면 윗사람 대접, 나보다 못해도 대등한 관계로 대접하고 싶습니다.
4. 업적이 나와 같은 경우.
나이가 나보다 많으면 윗사람 대접, 나보다 적으면 윗사람 대접받고 싶습니다.
업적은 나보다 못해도 나이가 같으면 대등한 관계로 대접하고 싶은 마음이 드는데,
(대신 업적이 나보다 많은 사람이 나와 나이가 같으면 대등한 관계로 대접받고 싶으니 이건 일관적.)
나이가 나보다 적으면 업적이 같아도 대등한 관계로 대접하고 싶은 마음이 들지는 않는군요.
(나이가 나보다 많은 사람이 나와 업적이 같으면 윗사람 대접해주고 싶습니다.)
하지만,
나이가 나보다 좀 적은데 업적이 나보다 많은 경우 - 맞먹어도 좋습니다.
나보다 나이가 한두살 많은 사람이 나보다 업적이 적으면 맞먹고 싶습니다. (업적레벨이 같을 경우는 나이 대접 해주고 싶습니다.)
나보다 나이가 한두살 적은 사람이 나와 업적이 같다는 이유로 나와 맞먹으려고 하면 기분드럽습니다.
대략 일관적이고 일반적인 심리가 아닐까 생각합니다.
정리해볼까요...ㅡㅡ; |+rp+|14590|+rp2+|14594|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.06 20:55
정리.
나이 한두살 위 + 업적 나보다 위: 윗사람 대접해주자.
나이 한두살 위 + 업적 같음: 윗사람 대접해주자. (업적이 같으면 나이를 따른다.)
나이 한두살 위 + 업적 나보다 아래: 맞먹자. (업적만으로 아랫사람으로 대하지는 말것.)
나이 한두살 아래 + 업적 나보다 위: 맞먹자. (업적만으로 윗사람으로 대하지는 말것.)
나이 한두살 아래 + 업적 같음: 윗사람 대접받자. (업적이 같으면 나이에 따른다.)
나이 한두살 아래 + 업적 나보다 아래: 윗사람 대접받자.
나이 같음: 업적에 관계없이 맞먹자.
대략 이렇게 지키면 된다고 봅니다. |+rp+|14590|+rp2+|14595|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.06 21:18
간단히 말해서 업적이 같다고 해서 나이가 위인 사람과 맞먹는 것은 아니라고 보고, 업적이 더 많다고 해서 나이가 위인 사람을 아랫사람으로 대해서는 아니라고 봅니다.
나이가 더 많은 사람과 대등해지려면 당연히 그 사람보다 더 큰 업적을 쌓았어야 합니다. 그리고 자신과 같은 업적을 쌓은 사람이 나이가 어리다면, 단지 내가 그 사람 나이 때 이뤘던 것이 그 사람이 이룬 것보다 적다는 이유로 맞먹을 이유는 없습니다. 그 사람이 나를 앞지르기 전까지는 윗사람 대접을 받아야 합니다.
예를 들어 2년의 나이차라면, 2살 차이를 극복하고 대등한 업적을 이루는 정도가 아니라 앞질러야만 대등한 관계로 맞먹을 도덕적 명분이 있는겁니다.
하지만 업적만이 더 높다는 이유로는, 계급 사회가 아닌 이상 나이 어린 사람을 윗사람 대접해서도 안되고, 나이 많은 사람을 아랫사람 대접해서도 안된다고 생각합니다.
예로부터 위아래로 열살까지는 친구로 맞먹을 수 있는 사이라고 했습니다. 저도 저보다 업적이 뛰어난 사람이라면 저보다 나이가 어린 사람과 친구로 지낼 수 있습니다. 하지만 업적이 비슷하다면 저보다 나이 많은 사람은 윗사람이고, 나이 어린 사람은 아랫사람입니다.
하지만 업적만으로 나이가 같은 사람을 아랫사람으로 두는 건 깡패들이나 하는 짓이고, 업적만으로 나이가 어린 사람을 윗사람으로 섬기고 나이가 많은 사람을 아랫사람으로 부리는 것 역시 조폭들이나 하는 짓입니다.
손님은 왕이라는 비즈니스 법칙과 계급사회의 계급법을 제외한다면, 사회에서는 나이가 일반적인 위계질서입니다.|+rp2+|14596|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.06 21:49
나보다 어리면서 단지 나와 엇비슷한 업적만을 갖고 맞먹으려 하는 사람을 저는 경멸합니다. 나보다 어린 사람이 나와 같은 업적을 쌓았다면 대견하긴 한 일이지만, 나이 한두 살 차이만 되어도 내가 기고 있을 때 상대방은 태아였습니다.
하지만 나보다 앞서간 사람의 경우는 다릅니다. 나보다 앞서간 사람은 이미 현재의 내 선배입니다. 나보다 어리기만 할 뿐인 내 선배이기 때문에 맞먹어도 됩니다. 과거에는 내가 그의 선배였을지 모르지만, 지금은 그가 내 선배인 것입니다. 명명백백한 현재의 후배가 단지 나이가 나보다 많다는 이유로 윗사람 대접받으려는 모습 보면 참 한심합니다. 나이가 많은 것이 오히려 기회가 많았다는 이야긴데, 더 많은 기회를 갖고도 뒤쳐졌는데 윗사람 대접을 받으려고 한다면 그건 주제파악이 안된겁니다. 엇비슷한 업적이라면 앞서거니 뒷서거니 하며 앞서는 때가 있은지 얼마 안되는만큼 선배 대접받을만하지만, 이미 뒤쳐져버렸다면 인생선배라는 이름의 화려한 과거는 이미 호랑이 담배필 적 이야기일 뿐입니다. |+rp+|14596|+rp2+|14597|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.06 23:02
사실 업적에 따라서 위계가 갈리는 건 아니죠.
학교에서 학업우수상 더 많이 받았다고 더 존대해야 하는 건 아니니까.
업적이 있고 없고 라기 보단 더 사회화된 그릇의 차이로 봐야 합니다.
흔히 나이에 대한 위계를 정당화시킬 때 "사회화"의 잣대가 이용되곤 합니다.
어릴 땐 식당에서 빨개벗고 돌아다녀도 귀엽다고들 하죠.
성 관념에 대한 사회화가 덜 이루어진 것을 어른들도 아니까.
청소년기에 도벽이 있다가 사회에 나가서 강도짓을 하고 다니는 경우를 더러는 "어른이 덜 됐다"라고 합니다.
이 역시 사회규범을 받아들일 준비가 되어있지 않은 사람을 이르는 말입니다.
이 외에도 조숙한 말투나 생각을 두고도 어느 정도 사회화 되었는지 알 수 있다고 합니다.
하지만 어느 정도 "머리가 컸을 때(라는 표현을 흔히 쓰죠)"는 연장자와 쉽게 "농익은" 정도를 구분할 수 없죠.
굳이 단순 숫자놀음에 불과한 나이 서열을 대고 비교할 것이 아니라 자신의 말상대가 될 수 있을 만큼 생각이 자라 성숙한 사람이라면 충분히 어른 대접을 받을 수 있고 또한 그런 태도를 사회통념으로 수용할 수 있도록 우리가 준비를 해야 됩니다.|+rp2+|14608|+rp3+|main_sibal -
애플쨈
2007.01.06 23:37
저는 연장자와 연소자 그 이상의 차이와 의미는 두지 않습니다.
10살짜리 꼬마아이도 질적으로 20대짜리 청년을 능가하는 사람이 있듯이
뛰어난 능력이 있다면 아무리 꼬마라도 연소자라는 의미를 벗어나서 상대를 규정하고 무시하면 안된다고 생각합니다. 그리고 자신이 정작 똑똑하고 능력이 있다면 남이 자신의 영역에 손을 집어넣서 휘젓거나 무시하고 규정하지 못하게 스스로 대처하는게 가장 현명하겠죠. 하긴, 자신을 지키는 능력과 특정한 쪽으로 뛰어난 능력은 동일하지 않을 수 있겠지만; 지능지수80의 범죄자가 지능지수200의 천재소년을 간단하게 죽일 수 있듯이 말입니다. 아무튼 이건 좀 더 생각해봐야 할 문제로군요.|+rp2+|14611|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.06 23:46
학업우수상의 경우는 그렇겠지만, 남들 다 8살에 초등학교 입학하는데 7살에 초등학교 입학하는 사람들의 경우는 어떻습니까?
학년이 같아도 한살 아래이기 때문에 딱히 더 나은 업적이 없다면 한살 많은 급우들을 윗사람으로 대해야 한다고 생각합니다. 그리고 한학년 아래이지만 나이가 같은 학생들이 맞먹자고 하면 단지 학년이 위라는 이유로 윗사람 대접받으려고 해서는 안된다고 생각합니다.
하지만 나이가 어려도 학업우수상을 더 많이 받았다면 7살짜리 1학년이 8살짜리 1학년과 맞먹는 것까지는 된다고 봅니다. 그렇다고 해서 같은 7살짜리 유치원생으로부터 윗사람 대접을 받으려고 해서는 안될 것입니다. 그렇다고 해서 또 7살짜리 유치원생이 8살짜리 1학년생과 맞먹으려고 해서는 안됩니다.
8살짜리 1학년생이 7살짜리 1학년생을 아랫사람으로 대하는 것은 괜찮지만, 업적이 같을 경우에 한해서 그렇습니다. 7살짜리 1학년생이 학업우수상을 더 많이 받는다면, 8살짜리 1학년생은 7살짜리 1학년생을 당연히 동등하게 대우해줘야 합니다.
업적이라는 것으로 나이가 같은 사람을 더 윗사람으로 대하거나 아랫사람으로 대할 이유는 없지만, 그리고 나이가 많은 사람을 아랫사람으로, 적은 사람을 윗사람으로 대할 이유는 되지 않지만, 업적이라는 것이 나이가 많은 사람이나 적은 사람과 동등한 관계가 될 명분은 된다고 봅니다.
나이 위계질서와 업적 위계질서는 약간 차이가 있으면서도 서로 음양의 조화를 이루는 가치가 있습니다.
반면, 나이라는 것은 업적이 같은 사람을 더 윗사람으로 대하거나 아랫사람으로 대할 이유는 되지만, 자신보다 업적이 많은 사람을 아랫사람으로, 적은 사람을 윗사람으로 대할 이유는 되지 않는다고 봅니다. 상대가 나이가 많아도 자신보다 업적이 적으면 자신과 동등한 지위로, 상대가 나이가 적어도 자신보다 업적이 많으면 자신과 동등한 지위로 대우해야 합니다. 사회적인 지위라는 것이 있는 것입니다. |+rp+|14608|+rp2+|14613|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 00:12
전부 말이 안됩니다. 이른바 "빠른 몇년생"들은 그들이 쌓아올린 업적때문에 동급생들로부터 같은 나이로 취급받는 것이 아니라 같은 수준에서 배우고 자라서 정신 연령이 같으므로 "같이 말상대를 할 수 있기 때문에" 나이에 따른 차별을 두지 않는 겁니다.
겨우 8살짜리 어린 애들이 "업적이 더 뛰어나기 때문에" 한살 어린 애들과 터울없이 지낸다는 것 자체가 말이 안됩니다.
이것저것 나이와 업적간의 비례관계에 대한 체계를 세우시는 걸 보니 숫자에 대한 강박증이 장난이 아니신 것 같습니다.
하지만 그렇게 들인 노력에 비해서 그렇게 말할 수 있는 근거는 턱없이 부족합니다. 왜, 도대체 어째서 "나이가 적고 업적이 같은 사람"이 한살 더 많은 아이와 맞먹어도 된다는 건지 아무런 이유도 없잖습니까. 왜, 굳이 "한 살 차이는 그래도 된다"라고 하시는 건지도 모르겠습니다. 대학교에 이미 입학한 작은 천재 송유근 군은 정신 나이가 상당히 어림에도 "그동안 그가 쌓아올린 업적"으로 인해 같은 대학교 학생들에게 맞먹어도 된다는 말이신지 묻고 싶습니다. 난데없는 업적 지상주의라니, 비즈니스 상의 성취 지위와 전통적 가치에 기반한 실생활에서의 선후배 관계는 전혀 별개의 문제입니다. 당신은 돈 많은 사람에게 존대합니까?
게다가 음양의 조화라니... 이제마의 사상의학도 아니고, 그런 건 근거가 될 수 없습니다. |+rp+|14608|+rp2+|14614|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 00:31
나이에 대한 서열관계는 곧 사회화에 대한 반응입니다.
동물의 서열관계는 "동물들의 사회화"를 얼마나 잘 이해하느냐에 따라서 갈립니다. 동물들에게 사회화란 곧 먹이 포획 실력이라던가 싸움 기술입니다. 힘이 약한 동물은 서열 관계상 밀려날 수밖에 없습니다.
인간의 서열관계를 구분짓는 것 또한 사회화의 반응입니다. 인간의 사회화란 말 그대로 "사회성"입니다. 사회규범을 받아들이고 사회가 인정하는 '나이에 걸맞는 행동'을 한다는 것입니다.
사회화의 공인된 결과물로써 "업적"이 발생할 순 있지만, "업적"으로 질서를 파악한다는 건 완전 넌센스죠.
이를테면, 돈 많은 사람과 돈 없는 사람이 있을 수 있습니다. 일년에 수억씩 벌어들이는 사람에게 연봉 2천만원에 그치는 사람들은 절이라도 해야 할까요? 나이도 함께 봐야 한다구요? 아 참, 그렇죠? 그럼 연봉 2천만원에 그치는 사람은 올해로 45세이고 수억원의 자산가는 올해 나이 31입니다. 님 말씀대로라면 "최소한 맞먹기라도 해야"합니다. 하지만 사회는 이를 용납하지 않습니다.
이렇게 말하면 또 이러실 게 뻔합니다. "돈으로 성취한 업적을 업적이라고 할 수 있나요?"
그럼, 단순히 내신과 수능의 결과물로 탄생한 몇자리의 숫자를 기리는 상장을 두고도 "업적"이라고 할 수 있습니까? 머리가 더 좋으면 동년배 취급을 받아야 합니까?
안타깝게도 "머리가 좋은 사람"과 생각이 "철 든 사람"의 뜻은 달라도 한참 다릅니다. |+rp+|14608|+rp2+|14616|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 00:44
<나이가 한두살 적고 업적이 많은 아이>와 <나이가 많고 업적은 없는 아이>가 최소한 "같은 정도"의 취급을 받아야 한다면
<나이가 같고 업적이 많은 아이>가 <같은 또래의 업적이 없는 아이>에게 "나이 어린 사람 취급"을 못하는 이유는 무엇입니까?
세상에 그런 기준을 두고 사는 사람은 아무도 없습니다. |+rp+|14608|+rp2+|14617|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 00:46
지능지수 80의 범죄자가 지능지수 200의 천재소년을 간단하게 죽일 수 있다는 예는 아주 적절하게 드셨습니다.
정신연령 10세 미만의 몸만 어른인 대학생에게 정신연령 30세 이상의 조숙한 대학생이 명예훼손을 당하는 일이 세상에는 많이 일어납니다.
왜 그럴까요?
惡. 세상에는 악이 많습니다. 상하관계에서 상만을 고집하는, 수평관계에서 경쟁을 거부하고 공생관계만을 고집하는, 아랫사람이 되느니 적이 되기를 택하고 경쟁을 하느니 전쟁을 하는 악인이 많습니다. 이 악인들은 반사회적이고 비협조적이고 자신의 이익만을 생각하는, 타인과 평등을 우선시하지 못하고 자신이 늘 우선시되는 것을 요구하는 공공의 적입니다.
악인들이 적이 되기를 택하기 때문에 뭘해도 악인들은 적으로 돌리게 되어 있습니다. 이런 반사회적인 악인들의 경향을 "자기중심적"이라고 하기도 하고, 아이들의 "어리광" 혹은 "애기같은 태도" (childish behaviour)이라고 합니다.
악인들은 애기들 생떼쓰듯이 마음대로 안되면 수단방법을 가리지 않습니다.
최선을 다하고 그런 것이 없습니다. 善이라는 것이 없기에 목적을 달성할 수만 있다면 모든 수단방법을 가리지 않는다는 것입니다.
얼마나 정정당당한가. 얼마나 정직하고 곧은가. 성숙한 인간은 선합니다. 바르게 삽니다.
"능력"이라는 것은 힘(力)입니다.
힘을 보고 굽실거리는 것은 비겁합니다. 힘이 있다는 이유로 윗사람으로 모신다는 것도, 힘이 없다는 이유로 아랫사람으로 깔아대는 것은 비겁합니다. 그래서 저는 엇비슷한 업적만 갖고 나이많은 사람과 맞먹으려는 사람을 경멸한다고 한 것입니다. 업적이 전부는 아닙니다. 오직 힘만이 같다는 이유로 나이 많은 사람과 맞먹으려 한다면 그 사람은 힘만을 보고 굽실거리는 비겁한 사람일 뿐입니다.
물론 힘있는 자를 아랫사람으로 대하는 건 분수를 모르는 행동이고, 힘없는 자를 윗사람으로 대하는 건 자기비하이고 상대방의 분수 개념을 안드로메다로 관광보내주는 일입니다. 사람은 스스로도 분수를 지키면서 살아야 하고 다른 사람도 주제파악을 하고 좀 살게 해야 합니다. |+rp+|14611|+rp2+|14618|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 01:01
송유근 군의 경우 같은 학년의 대학생들보다 성적이 더 좋다면 맞먹는건 된다고 봅니다. 하지만 나이가 더 많은 사람을 아랫사람으로 대하지는 못합니다. 역으로 같은 학년의 대학생들도 성적이 학급에서 밑바닥을 긴다면 송유근 군을 아랫사람으로 대해서는 안된다고 생각합니다.
31세에 억대연봉이라면 45세 2천만원 연봉인 사람과 맞먹는건 됩니다. 하지만 역시 나이가 더 많은 사람을 아랫사람으로 대하지는 못합니다. 역으로, 45세 2천만원 연봉인 사람은, 31세에 억대연봉인 사람과 맞먹는건 되지만, 연봉이 더 많은 사람을 아랫사람으로 대해서는 안된다고 생각합니다.
송유근 군과 나이가 같은 학생들은, 송유근군을 윗사람으로 대할 필요는 없습니다.
그리고 연봉2천만원에 31세인 사람이, 억대연봉 31세인 사람을 윗사람으로 대할 필요는 없습니다.
45세 억대연봉인 사람이, 45세 2천만원 연봉인 사람을 아랫사람으로 대해서는 안됩니다.
나이가 같으니까 동등한 것입니다.
하지만 나이가 달라도, 업적에 따라 동등할 수는 있다고 봅니다. "최소한 동등"이라고 한 것이 아니라, "동등까지는" 된다는 겁니다. |+rp+|14608|+rp2+|14620|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 01:10
"최소한 맞먹기라도 해야" 한다고 하지는 않았습니다. 잘 좀 읽어보세요. "최대한 맞먹기까지는 할 수 있어야"입니다. |+rp+|14608|+rp2+|14621|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 01:17
자꾸 핀트가 어긋나는 얘기를 하시는데,
그 "맞먹는다"는 게 도대체 무엇입니까?
상대보다 돈이 많으면 일단 같아지긴 같아지는데(??) 손아랫사람 대하듯 하는 건 안된다? 그게 이른바 "맞먹는다"의 뜻입니까?
본문의 내용을 한번 더 읽어보시길 바랍니다. 본문에는 분명 "선후배관계 상의 문제"를 다루고 있는데, 당신은 지금 "사회내 암묵적 계층화"를 말하고 있습니다. 업적이 사회 계층을 만든다라는 말씀을 하고 싶으신가 본데, 한참 잘못 짚었습니다. 아니, 당신은 지금 당신이 하고 있는 말이 무슨 뜻인지도 잘 모르고 계시다는 말이 더 정확할 겁니다.
처음에는 "무턱대고 아랫사람으로 무시할 순 없고 그래서 저는 두가지 기준을 둡니다"라고 시작했습니다. 그럼 당연지사 "저는 이런 기준에서 주제파악 못하는 사람들을 무시합니다"라고 끝맺었어야 하는 거 아닙니까? 왜, "맞먹는다"와 "아랫사람 대하듯 한다"를 구분하려 하십니까? 처음부터 구분 자체가 필요가 없습니다.
그리고 "최소한의 동등"이라구요? 그게 "동등까지는"이라는 말과 도대체 어떻게만큼 차이가 있다는 겁니까? |+rp+|14608|+rp2+|14622|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 01:24
그리고 정작 제일 중요한 말엔 일절 대꾸가 없군요. 어째서 "업적"이 전통적 위계체제를 가늠하는 잣대가 되어야 하는지 말이죠. 상 많이 받고 돈 많이 벌면 선배랑 맞먹게 된다니, 억지도 이런 억지가 없을 겁니다. |+rp+|14608|+rp2+|14624|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 01:26
재차 말하지만, <사회화의 공인된 결과물로써 "업적"이 발생할 순 있어도 "업적"으로 질서를 파악한다는 건 넌센스> 여기에 대한 논리적인 대답을 바랍니다. |+rp+|14608|+rp2+|14625|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 01:29
<나이가 한두살 적고 업적이 많은 아이>와 <나이가 많고 업적은 없는 아이>가 최소한 "같은 정도"의 취급을 받아야 한다면
<나이가 같고 업적이 많은 아이>가 <같은 또래의 업적이 없는 아이>에게 "나이 어린 사람 취급"을 못하는 이유는 무엇입니까?
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일단 저는 "최소한"이라고 하지는 않았으니, 문제를 좀 바꿔서 답해드리겠습니다.
"18살 업적많은 대학 1학년생 = 20살 업적없이 재수한 대학 1학년생"인데, 왜,
"18살 업적많은 대학 1학년생 > 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생"이 아니라,
"18살 업적많은 대학 1학년생 = 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생"입니까?
이것이 하신 질문의 본질입니다.
수학 등식으로 볼 때,
"18살 업적많은 대학 1학년생 = 20살 업적없이 재수한 대학 1학년생"
"18살 업적많은 대학 1학년생 = 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생"
이면, 마치,
"18살 업적많은 대학 1학년생 = 20살 업적없이 재수한 대학 1학년생"
= "18살 업적많은 대학 1학년생 = 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생",
즉, "20살 업적없이 재수한 대학 1학년생" = 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생"이란 뜻인가?
이렇게 반문하고 싶은 충동이 들 것입니다. 위계질서가 무너지지 않느냐는 것입니다.
x = 18살 업적많은 대학 1학년생
y = 20살 업적없이 재수한 대학 1학년생
z = 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생
x = y, x = z 이면, y = z 여야 하지 않는가?
전자의 경우, 나이도 다르고 업적도 다른 경우지만, 후자의 경우 나이가 같은 경우입니다.
몇번 말하지만 업적만으로는 상하가 갈려지지 않습니다.
제가 말씀드린 것은, 등식 기호를 쓰지 않습니다.
= 보다는, -> 기호를 씁니다.
x -> y, x -> z
x이면 y입장에서도 동격으로 대우, x이면 z입장에서도 동격으로 대우,
그러나 그것이 y가 z를 동격으로 대한다거나, z가 y를 동격으로 대한다는 뜻은 아닙니다.
비슷한 수학 공식으로는,
x = 빨간색,
y = 물감 삼원색
z = 빛의 삼원색
x -> y, x -> z,
빨간색이면 물감 삼원색이기도 하고, 빛의 삼원색이기도 하지만,
물감 삼원색이라고 해서 반드시 빛의 삼원색은 아니고,
빛의 삼원색이라고 해서 반드시 물감 삼원색은 아닙니다.
따라서, "18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생"의 경우는, 빛의 삼원색 중에서도 "초록색"에 비교해야 합니다. 빛의 삼원색 18살 업적없이 재수하고 있는 고등학생은 물감 삼원색인 20세 대학생들과는 같을 수 없지만, 빨간색인 18세 우등생은 물감 삼원색으로 20세 대학생들과도 같으면서, 동시에 빛의 삼원색으로서 초록색과도 같게 되는 것입니다.
18세 우등생은 따라서 18세 집합과, 대학생 집합의 교집합에 들어갑니다. |+rp+|14608|+rp2+|14626|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 01:49
등식을 엄청 어렵게 쓰셨네요. 하지만 저도 그 정도는 다 알고 있기에 하는 말입니다.
당신이 가장 크게 간과하고 있는 것은 위계의 "상대자"입니다. 뭔소린지 잘 모르시겠다구요?
어느 차원에서든 위계는 생기게 마련이라는 겁니다. 예를 들면
"ㄱ"이란 사람이 "ㄴ"에게 존대를 한다고 합시다. 그럼 "ㄴ"이 "위계의 상대자"가 됩니다.
그렇지만 여기서 "ㄷ(송유근군과 같은 존재)"이란 사람이 나타나서 "ㄱ"과"ㄴ"모두에게 반말을 할 수는 없습니다. 그렇게 되면 위계의 상대자인"ㄴ"은 상당히 불편한 관계가 될 뿐만 아니라 위계상에서도 엄청난 혼란이 있을 수밖에 없으니까. (제가 당신이 수학에 대해 강박증같은 걸 안고 있다고 했는데 그 말이 역시 맞는 것 같습니다.) 위계 체제는 이원적입니다. 그렇기 때문에 모두에게 반말을 쓰면 정작 반말을 쓰지 말아야 할 곳을 찾을 수가 없습니다. ("맞먹는다"의 뜻은 역시 "반말한다"라고밖에 생각할 수 없습니다) "ㄱ"에게 반말을 한다면 "ㄱ"이 속한 A집단에서 또한 반말을 쓰고, "ㄴ"이 속한 B집단에서도 또한 반말을 써야 할텐데, 그렇다면 A집단에서의 위치와 B집단의 위치 구분은 의미가 없어집니다. 그래서 의례에도 조카를 일찍 둔다던지 형보다도 일찍 결혼하는 일은 되도록 삼가합니다. |+rp+|14608|+rp2+|14629|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 01:55
거기다, "업적"에 따란 위치선과 "전통적 위계에 대한 위치선"은 판이하게 다르단 말입니다.
업적은 그냥 사회생활할 때 있어 업적일 뿐 선배가 후배한테 말놓고 후배는 선배에게 말 놓는 문제와는 아무런 상관도 없습니다. 어거지로 끼워맞추려다 보니 그렇게 계속 새로운 정의를 내세우면서 억지를 부릴 수 밖에 없는 겁니다.
제가 내내 말했는데 이번엔 또 어떤 식으로 우이독경이 될 지 궁금합니다. |+rp+|14608|+rp2+|14630|+rp3+|main_sibal -
아란
2007.01.07 02:08
아무리 나이가 많아도, 말단 사원이면 상사가 아무리 새파랗게 젊어도 닥치고 존대...
|+rp2+|14631|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 02:09
<소설 동의보감>에서, 허준은 동의보감도 짓고 해서 스승 유의태를 업적면에서는 단연 능가합니다.
허준은 죽어 저승에서 유의태네 집에 찾아갑니다. 유의태를 보더니 다짜고짜 말을 놓습니다.
"내가 차마 너를 아랫사람 보듯 하지는 못하겠고, 그냥 편하게 말 놓을게. 우리 친구먹자. 내가 너보단 업적이 좀 많잖냐? 안그래?"
참으로 안타까운 광경이 아닐 수 없습니다 ㅜ.ㅡ |+rp+|14608|+rp2+|14632|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 02:20
물론 선배에게는 무조건 존대해야 한다, 그런 뜻은 아닙니다. 인식이 점차 변화해서 선후배간에 격없이 자유로운 대화분위기가 되어야 합니다.
다만 제가 지적하고 있는 건, 왜 하고 많은 기준 중에 하필이면 "맞먹을 수 있는 조건"으로 "업적"을 드냐, 이말입니다. 지금의 나이에 따른 위계질서를 정당화시켜주는 건 앞서 말했듯이 "사회화"입니다. 다시금,다시금 말하지만, <사회화의 결과로 업적이 발생할 순 있지만, 업적이 위계질서의 원천이라는 건 도대체가 말도안되는> 생각이란 거구요.
"학업우수상 더 탔다고 나이를 초월해서 맞먹을 수 있다"는 발언을 이달의 명언으로 추천합니다. 네. |+rp+|14608|+rp2+|14635|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 02:34
저도 공식으로 표현해도 충분히 아실 것 같은 분으로 보이니까 쓴겁니다. 진짜로 수학에 강박증 있는 사람은 아직 못보신 모양이군요. 저는 그런 사람 하나 알고 있습니다.
말씀하신대로 위계 체제는 이원적입니다. 그런데, 이원적이라는 것은, 잣대가 2개 이상일 수 있다는 것입니다. 송유근 군과 같은 경우 또래에서는 나이를 잣대로 반말을 하고, 대학에서는 성적을 잣대로 반말을 할 수 있다고 봅니다. ㄱ이 속한 또래집단에서 반말을 하고, ㄴ이 속한 대학생집단에서는 반말을 하는 것입니다.
또래집단에서는 그 나이의 아이로서 있는 것이고, 대학에서는 학도로서 있는 것입니다.
예를 들어 ㄱ, ㄴ, ㄷ 이 함께 모인다고 가정해볼까요. 모일 리가 없겠지만, 모인다고 가정하겠습니다.
십대 ㄱ군과, 십대천재 ㄷ군은 서로 반말을 합니다. 십대천재 ㄷ군과 이십대 ㄴ군이 서로 반말을 합니다.
십대 ㄱ군은 이십대ㄴ군에게 존댓말을 합니다. 이십대 ㄴ군은 십대ㄱ군을 아랫사람으로 대합니다.
이론적으로 불가능한 일이 아닙니다.
ㄱ군이 ㄷ군에게 반말, ㄷ군이 ㄴ군에게 반말, 그리고 ㄱ군이 ㄴ군에게 존댓말.
자신보다 뛰어난 업적을 이룬 ㄷ군에게 반말듣는 ㄴ군 입장에서 기분이 나쁠까요? 기분이 나쁘다면 그건 주제파악을 못하는 쪽이라고 봅니다. ㄴ군에게 존댓말하는 ㄱ군이 기분이 나쁠까요? 그럴 리는 없습니다. 오히려 ㄴ군이 ㄷ군에게 존댓말을 요구한다면, ㄷ군도 ㄴ군에게 존댓말을 쓸 것을 요구할 것입니다. ㄷ군이 ㄴ군보다 힘이 있기 때문입니다. |+rp+|14608|+rp2+|14638|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 02:38
군대에서 나이많은 이등병은 병장이 아무리 새파랗게 젊어도 닥치고 존대.... |+rp+|14631|+rp2+|14639|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 03:12
일단, 드릴말씀은
"성적을 잣대로" 반말한다는 자체가 말도 안되는 설정입니다.
누차 설명드리기도 이젠 지긋지긋 하답니다. 저 길게 말 안합니다.
왜 업적과 그러한 위계를 똑같게 봅니까? 도대체 무슨 근거로요? 업적을 쌓으면 선배와 말놓고 지낼 수 있다는 말은 도대체 어떤 엉터리 명사의 어떤 구절을 인용한 겁니까?
제발 대답해주세요 PLZ 재방송은 이제 그만하겠습니다. |+rp+|14608|+rp2+|14646|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.07 03:22
"<나이가 한두살 적고 업적이 많은 아이>와 <나이가 많고 업적은 없는 아이>가 최소한 "같은 정도"의 취급을 받아야 하는" 근거를 밝히는 게 가장 중요한 핵심입니다. (처음부터 이것은 "비꼬는" 말이었는데 너무 깊게 따지고들어가는 바람에) 그 외에는 부차적인 숫자놀음에 불과하죠.
제가 업적이 아니라 사회화의 결과로 말놓는 문제가 벌어진다고 제일 처음부터 얘길 했는데 끝까지 관철되지가 않더군요. 아, 또 재방송을 해버렸군요. 이제 답변 바랍니다. |+rp+|14608|+rp2+|14647|+rp3+|main_sibal -
ArgeC
2007.01.07 05:52
이래저래 맞먹다보면 결국 위계가 무너진다는 이야기는 일리는 있지만 실생활에선 그렇게 되지 않더군요.
제가 대학 1학년 때 그랬는데요.
1학년인 저(A)랑, 1학년이지만 1년 꿇고 들어와서 한 살 많은 언니(S)랑, 저한테 고등/대학 선배되는 2학년 선배(C) 세 사람이 있다 치면요,
나 <-(말놓음: A야~ / S언니~)-> 동기 언니 <-(말놓음: S야~ / C야~)-> 선배
근데 저랑 그 선배 사이에선 제가 존대했거든요. 뭐 고등학교때부터 깍듯이 선배님 선배님 부르고 살았는데 하루아침에 말 놓아지는 것도 아니고 말 놓을 상황도 아녔죠. 가끔 세명이 같이 모여서 말하면 좀 웃겼지만=ㅅ=;;
근데 지나서 하는 말이지만, 그렇게 친한 사이가 아니라면 그냥 나이 상관없이 존대해주면 서로 좋아요. 편하고.|+rp2+|14655|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 11:28
유의태와 허준의 경우는 스승과 제자의 관계입니다. 그것은 군대에서 고참과 이등병의 관계, 직장에서 상사와 말단사원의 관계와 대동소이합니다. 계급이 이미 정해져 있을 때 따르는 것과, 계급이 정해져 있지 않은 상태에서 나이와 업적으로 계급을 가르는 것은 다른 문제입니다.
군대, 직장의 경우, 계급에 대한 약속이 있고 말단사원이 상사를 앞지르고 승진하는 일도 벌어집니다. 이 때 계급은 당연히 뒤바뀝니다. 하지만 스승과 제자의 계급은 뒤바뀌는 일은 없습니다. 제자의 업적은 곧 그 제자를 키워낸 스승의 간접적 업적이기 때문에, 업적은 늘 동급이 됩니다.
대학에 다닐 때 투터의 나이가 저보다 어렸고, 앞으로 제가 사회에서 취직해도 저보다 어린 상사 밑에서 일하게 될 가능성이 있습니다.
이때 어린 상사와 저는 서로 존대하거나 서로 야자하는 것에 합의를 볼 수 있습니다. 당연히 양쪽 다 서로 존대하는 쪽을 선호합니다. 어린사람한테 야자듣는 것도, 말단사원에게 야자듣는 것도... 차라리 서로 존대하는겁니다.
직장 상사의 경우나, 군대 고참의 경우로 볼 때, 처음에 계급이 정해지는 것은 업적입니다.
전자의 경우 직장에서 쌓은 업적, 후자의 경우 군대에서 쌓은 업적으로 계급이 정해집니다. 따라서 사회에서도 사회에서 쌓은 업적에 따라 계급이 정해집니다.
고등학교 3학년은 대학교 1학년생의 업적을 따르지 못합니다. 지방전문대를 가도 대학교 1학년생은 대학교 1학년생이고, 민족사관고를 다녀도 고등학생은 고등학생입니다. 노는 물 자체가 다르기 때문에 업적을 비교하는데 있어 레벨이 우선시 됩니다. 레벨1에서는 아이템을 뭘 갖건 레벨1이고, 레벨 2에서는 아이템을 뭘 갖건 레벨2입니다.
하지만 전문대도 가지않고 고3을 재수한다면 이야기는 다릅니다. 재수를 하는 경우 목표달성에 실패한 것을 인정하는 모양새가 됩니다. 따라서 이제 막 고3 올라가는 학생들과, 업적은 같습니다. 업적이 같은 경우 나이 대접은 받아야 합니다만, 자신보다 등수가 높은 고3에게는 윗사람 대접받을 생각을 버려야 합니다.
대학에서는 그것이 훨씬 뚜렷하게 나타납니다. 예를 들면 강사가 자신보다 어리거나, 만학도의 경우 교수보다도 나이가 많은 사람들도 있습니다. 나이가 어린 사람이 공부를 잘해서 만학도보다 먼저 강사로 일하게 되는 경우를 볼 수 있는데, 이 때 "취직"이라는 "업적"에 의해, 만학도는 학생 신분이 되는데, 나이가 있기 때문에 강사는 만학도를 자신과 같은 사회적 지위의 사람으로 대합니다. 강사와 나이가 같은 학생들의 경우 역시 강사에게는 같은 지위의 사람입니다. |+rp+|14608|+rp2+|14660|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 11:45
서로 존대를 한다는건, 그만큼 서로의 나이나 업적이 자신보다 위라는 걸 인정한다는 뜻이 됩니다. 그러니까 어른 대접을 해준다는 뜻입니다. 하지만 나이가 나보다 어린 사람이 이룬 업적이 나와 비슷하다면, (그러니까 같이 대학 1학년생이고 비슷한 과의 난형난제 성적) 햇병아리 취급을 해주는 게 좋다고 생각합니다.
가끔 저도 그런 이유로 나와 비슷한 그룹의 나이만 조금 더 많은 사람에게 햇병아리 취급받곤 하는데, 그런 때 저는 인정할 건 인정합니다. 하지만 나보다 하위 계급에서 나보다 나이가 좀 더 많은 사람은 감히 저를 햇병아리 취급 못합니다. (서글픈 현실이지만 왜 그런지 아십니까? 어른이 좀 된 사람들은, 주제파악 못한다고 개망신당할까봐 무서워서 못합니다.)
저 역시도 저보다 어리면서 저와 같은 공부를 하고 있는 다른 우수한 학생을 절대 어리다고 햇병아리 취급할 수 없었습니다. 힘있는 사람에게는 무서워서 못합니다. 그럼에도 힘이 비슷한 사람에게는 나이라는 걸로 햇병아리 취급을 받곤 합니다. 저는 이 역시 무서워서 반항 못합니다. 힘은 비슷하지만, 제 힘만 믿고 반항하면, 저보다 어리면서 저와 힘이 비슷한 사람들이 제게 반항할 명분이 제공됩니다.
암묵적인 약속입니다. 룰을 깨지 말자는 약속. |+rp+|14655|+rp2+|14661|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 11:59
정리 반복:
나이의 많고 적음은 일반적으로 상하관계를 정합니다.
같은 업적까지는 나이에 의해 상하관계가 정해집니다. 같은 나이라면 업적차이는 무의미합니다.
그러나 나이차이와 업적차이가 서로 비길 경우, 무승부가 되어 수평관계가 됩니다.
업적차이는 자체적으로는 (나이가 같을 때에는) 상하관계를 만들지 않습니다. 나이 차이에 의해 만들어진 상하관계를 수평관계로 바꿔주는 역할을 합니다. (하지만, 그 역시도 나이 차이가 있는 경우 업적차이의 유무가 상하관계를 만든다고 표현할 수도 있습니다. 연장자의 업적이 많으면 나이 상하관계 유지, 같아도 나이 상하관계 유지, 연소자의 업적이 더 많을 경우 나이와 업적이 비겨서 수평.
나이가 같을 때에는 업적이 상하관계를 만들지 않지만, 업적이 같을 때에는 나이가 상하관계를 만듭니다.) |+rp+|14608|+rp2+|14662|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.01.07 12:24
"나이"라는 것은 무엇보다도 가장 객관적인 기준입니다. 민증까기 전까지는 모른다고 하지만, 나이라는 숫자는 많고 적음이 분명합니다. 그리고 바뀌지 않습니다. 나이가 뒤집히는 일은 생기지 않습니다. 위에 있던 사람은 늘 위이고, 아래에 있던 사람은 늘 아래입니다. 이것은 봉건주의 시대 계급사회의, 아버지가 노예면 자식도 노예, 아버지가 왕족이면 자식도 왕족이던 것처럼 아무런 꿈이 없는 사회입니다.
업적의 경우는, 분야가 다르면 재는 것이 참 애매합니다. 분야가 다르니까. 황정희라는 분이 인문계와 이공계의 우열을 가려 이공계가 우월하다는 주장을 했는데 참으로 터무니없는 주장이었습니다.
(그분 주장은 이렇습니다. 같은 A라도 이공계A받는 학생이, 인문계A받는 학생보다 더 명석한 두뇌를 가졌다. 이유는, 이공계학문이 인문계학문보다 어렵기 때문이다. 이공계학문이 인문계학문보다 어렵다는 근거는, 이공계학문을 잘하는 학생이 인문계학문을 잘하는 학생보다 그 숫자가 적다는 것에서 찾아볼 수 있고, 이공계학문을 잘하는 학생은 인문계학문을 해도 잘하는데, 인문계학문을 잘하는 학생을 이공계에 갖다박아놓으면 밑바닥을 설설 긴다. 따라서 평균적으로 볼 때, 모든 사람이 인문계와 이공계에 똑같은 노력을 투자한다면, 이공계 학문의 점수가 인문계 학문의 점수보다 더 낮게 나올 것이다. 그러므로 이공계가 인문계보다 어렵고, 이공계 학문이 인문계 학문보다 우월하다...................그런데 돈은 인문계가 더 많이 법니다. 학문의 가치는 그 학문이 얼마나 생산적이냐에 있고, 돈은 생산을 재는 수단입니다. 학문은 현실에 적용이 되어야 의미가 있습니다.)|+rp2+|14663|+rp3+|main_sibal -
류난
2007.01.07 23:32
협객님은 상당히 현실적인 시각을 가지고 계시는군요.. 그래도 업적같은걸로 존댓말 여부를 따진다는건 옳지 못하다고 생각은 합니다만.|+rp2+|14669|+rp3+|main_sibal -
루퍼스.N.빈츠
2007.01.08 04:14
협객님 말씀은 현실적이라기보단 이론적인 상하위 계급분화사상으로 비춰지네요... 현실적용을 하기에는 예외사항이 너무나도 많은 이론입니다. 말 그대로 이론이지요.
현실은 게임이 아닙니다. 각자의 능력에 파라메터를 매길수도, 그 사람의 인생에 경험치를 매길수도 없습니다. 그렇다고 업적을 이루면 게임처럼 타이틀이 붙는것도 아니고 말이죠. 사람의 기준에 절대평가란것은 있을수가 없습니다. [나이가 많고 업적이 적은], [나이가 적고 업적이 많은] 이라고 하시는데 데체 이 두 사람의 인생에 어떤 절대평가를 내려서 저렇게 호칭하는것이 가능한가요? 18살에 고등학교를 중퇴하고 만화를 그려 20살에 만화가로 데뷔해 인기를 얻고 있는 사람과 철저하게 인텔리 코스를 밟고 24살에 서울대를 수적 졸업해 이제 막 모 기업의 평사원 취직이 결정난 사람. 이 둘 중 누굴 하수로 보고 누굴 고수로 보시겠습니까? 이건 사람이 각자 결정할 일이지 어떤 절대평가적인 파라메터를 먹일수가 없는 사항이죠.
누구는 이미 직업을 갖고 사람들이 다 알아주지만 누구는 이제 첫 일자리를 잡으려는 참이네, 누구는 고딩 중퇴고 누구는 서울대 수석 졸업이네 하면서 서로 잘난 부분을 맞부딫혀서 상쇄시킨 후에 수치환산이라도 하실 생각이신가요?
절대 불가능 합니다. 사람들에게 물어봐도 가치관에 따라 제각각의 대답이 나오겠지요. 이런 상황에서 어느 한사람에게 '넌 존대를 해야한다.' 라거나 '늬 둘은 맞먹어도 돼' 라고 말할 수 있는 사람이 있습니까?
협객님이 말씀하시는 암묵적 룰에 따른 존대는 존대가 아니라 처세입니다. 착각하시면 안돼죠. 존대, 평대라는것은 자신이 자신의 판단으로 상대를 어떻게 대할까 결정한 후에 자연스럽게 나오는 태도입니다. 경어로 이야기하고 많은 편의를 봐줘도 그것이 자신의 판단기준이 아닌 상대와의 단순 계급차에서 오는 거라면 그것은 존대가 아닌겁니다.
|+rp2+|14675|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.08 04:40
궤변의 도를 넘어섰군요.
공적 계율에서의 직위를 사적 위계 관계로 멋대로? 이젠 자기가 한 말까지 까먹는군요. 본문에서도 그렇고 당신은 분명 "반말을 할 수 있는 관계"에 대해서 얘기를 했습니다. 그런데 이젠 뭐요? 뭐? 업적이 같으면 무승부가 돼서 수평관계? 아, 좀 예의없게 나갔나요? 하지만 어쩝니까? 이건 초딩들도 선뜻 하지 못할 주장인데? 좀 웃어도 돼나요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
만학도와 강사? 벌써 비유 자체가 글러먹었네요. 어디가서 그런 은유네 알레고리네 이런 말 꺼낼 생각 하지 마십시오. 이 얼마나 엉터리같은 비유입니까? 만학도가 나이어린 강사에게 서로 존대를 하는 것이 "취직"이라는 "업적"때문이라니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 진짜 보는 사람이 다 민망합니다.
만학도가 나이어린 강사에게 존대를 하는 건 그것이 곧 "공적관계"이기 때문이고 그것 또한 곧 "사회화를 수용한" 결과입니다. "공적계율" 이를테면 직장상사에게 나이어린 사람이고 나이많은 사람이고 간에 존대를 하는 건 책임성을 수반한 "사회성"에 익숙해져있기 때문이고 (외국의 경우처럼 경우나 관습,사회인식에 따라 언제든지 바뀔 수 있는 문제입니다. 따라서 업적이랑 존대가 상관관계가 있다는 등식 자체가 성립이 불가능) "취직을 했기 때문에" 만학도들을 자신과 동등하게 대하지는 않습니다.
(한가지 묻고 싶네요. 그럼 "취직이라는 업적을 일찍 이룩한" 어린 재학생들과 일반 학생들을 강사는 다르게 대할까요? 쯧쯧... 강사들은 만학도에게건 나이어린 학생에게건 존대를 하게 되어 있습니다. 왜냐면, 다 자신들 밥먹여주는 "손님"이고 그것 역시 사회화의 결과물이기 때문입니다. 고등학교 선생들이 학생들에게 반말을 찌끄리는 이유는 또한 그러한 사회인식이 있기 때문입니다. 알량한 "직업같은 업적"때문이 아니라요.) 유의태와 허준의 관계같은 스승과 제자의 관계 또한 사회화의 결과물입니다. 스승과 제자 간에 무슨 공적인 계급같은 게 있어서 세상이 두쪽나도 그렇게 할 수밖에 없는 게 아니라 스승의 규범과 제자의 사회규범에 서로 익숙해져 있기 때문이라는 겁니다. 선후배나 형아우 관계도 그렇더란 말입니다. 한두살의 나이 차이때문에 존대 하대를 가르는 건 그러한 "사회성"에 익숙해 있기 때문이지 "업적이 더 뛰어나서"가 아니란 말입니다. 학업우수상 좀 더 받고 교외에서 상 좀 더 탔기 때문에 존대나 반말을 하는 것이 아니란 말입니다. 아시겠습니까? 근데 뭐요? "계급이 정해져 있지 않을 때는 나이와 업적으로 위계를 결정한다"굽쇼??
죄송하지만 아무리 급하다곤 해도 정의를 혼자 맘대로 만들지 마십시오.
지금 계속 그러고 계십니다. 혼자 정의를 만들어내고, 그런 하나마나한 말을 근거랍시고 활용하는 거죠.
허나, 당신의 그 "멋대로 정의"대로 실천하면 세상이 어떻게 변하는 줄 압니까? 일단 대학생 만학도들이 재학생과 말을 까게 됩니다. 왜냐면 업적이 비슷하니까요. 만학도 중에도 전업주부 등의 "업적이라곤 반푼어치도 없는" 만학도들이 있습니다.(면허증도 업적이라고 칠까요?) 이 아줌마들한테 "누나"라고 부를지언정 말 함부로 까고 그런거 보셨습니까? 봤다고 할테죠. 안그러면 할 말이 없어질테니까. 또한, 국가대표 하키 선수인 조카가 백수생활 2년차인 삼촌에게 반말을 늘어놓게 됩니다. 그 우라질놈의 "업적"이 없는데 백수 삼촌 주제에 무슨 할 말이 있을까요? 또, 세상은 직업이 있는 사람들은 직업이 없는 연장자들에게 반말을 할 수 있도록 바뀝니다. 그리고 "직업이 있는" 백화점 안내원(들이나 이외의 서비스업종 종사자)들이 백수인 소비자에게 반말을 합니다. 업적도 없는 주제에 뭐랄까요?
이 역시 "사회화"라는 개념을 간과하고 머릿속에서 완전 지워버리며, 그 대신 무슨 돼먹지도 않은 "업적"따위의 개념을 퍼지르고 앉았으니 이런 불상사가 발생하는 거지. 업적이 더 높고 나이가 아래면 뭐요?
궤변은 그만 늘어놓으시길 바랍니다. 이상한 말을 더 늘어놓기보단 말을 아끼는 게 더 상책인 상황입니다. |+rp+|14608|+rp2+|14676|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.08 05:02
일단 전체 댓글 보기 알아서 펴보시고,
협객님은 더 이상의 요상한 소리를 그만두시는 게 어떻겠습니까?
"업적"이요? 물론 업적이 더 뛰어난 "국회의원"같은 사람에게 존대를 할 순 있지. 하지만 그게 업적때문이라고? 땡! 땡! 땡! 틀리셨습니다. 그건 사회가 합의한 "업적에 대한 인식"때문이고 그것 역시 "사회화"에 대한 결과물인 것을 애써 외면하려 했기 때문에 그따위 후안무치한 궤변을 늘어놓을 수 있는 것 아니겠습니까?
같은 나이라도 국회의원에게 존대를 할 사람은 하고 안할 사람은 안합니다. 왜냐면 그 업적을 중히 보는 사람도 있고 중히 안보는 사람도 있으니까.
그런데 왜 이것이 위계질서에 어긋나지 않을까요? 협객님의 말씀대로라면 분명 국회의원이라는 "참으로 뛰어난 업적"을 이루신 분이라면 당연히 지가 무슨 대통령이나 국무총리쯤 되지 않고서야 모두 다 고개숙여 존대를 해야 합니다.
조기 대학 입학한 천재 송유근군이 어른들에게 말을 깐다고 생각해봅시다. 왜냐면, 대학 안나온 어른들보단 "업적"이 더 많으니까. 그렇게 말하면 "협객"님이 이렇게 일갈합니다. "학교란 잣대가 따로 있어" "학교상의 계급이야" 참으로 웃깁니다. 그 학교란 잣대가 있음으로 인해서 "학업우수상을 더 많이 받은 3학년이 놈팽이 6학년에게 반말을 할 수 있다고"는 왜 주장을 하지 않을까요?
도대체 언제까지 "내 멋에 하는 정의"를 늘어놓으실 것인지 참인지 정말 궁금합니다.|+rp2+|14677|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.08 05:18
그리고 그 "업적"이란 무엇인지도 한번 "당신 멋대로의" 정의를 듣고 싶습니다.
이건 뭐, 근거 없는걸로 치면 네이버 지식인이 따로 없네요.
사회적 지위요? 그런 거라면 전 이미 직업을 가진 몸인데(당신 말마따나 "취업이라는 업적을 이루신" 몸이지요), 직업이 없는 노숙자 어른분들께 반말좀 드려도 될런지요?
그리고 국회의원들 분들처럼 높으신 분들은 서민 분들에게 말 놔도 되나요? 어차피 반말 좀 찌끄린다고 해도 "당신 말대로" "아랫사람 대하듯 하는 게 아니라" "수평관계" 일 뿐이잖아요? 그렇지요?
그런게 아니라면 혹시 자격증? 전 자동차 운전 면허증도 따고 한자 급수 자격증도 있는데, 같이 한자 공부하러 학원다니시는 자격증 없으신 어른분들한테 말 좀 놔도 되나요?
이제까지 많은 걸 물어봤지만, 딱 한가지만 더 물어볼께요.
죄송하지만 "사회화"나 "사회규범"같은 용어가 무슨 뜻인지는 아시고 계신거죠? |+rp+|14608|+rp2+|14678|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.08 05:31
현실론자인 척 하려면 그에 마땅한 근거를 가지고 있어야 합니다. 근데...
<그런데 돈은 인문계가 더 많이 법니다. 학문의 가치는 그 학문이 얼마나 생산적이냐에 있고, 돈은 생산을 재는 수단입니다> <- 이 발언은 또 뭡니까? 나 무식하네~ 하고 티내는 것도 아닐테고 말입니다.
한번 뱉어내면 주워담을 수가 없는 것이 "말"입니다.
더구나 상대방이 꼬투리를 잡으려고 혈안이 되어 있는 이런 토론장에 와서는 말입니다.
되도록 말을 아끼시길 바랍니다. 그게 당신이 그렇게 내세우는 "처세"에도 좋을겁니다.|+rp2+|14679|+rp3+|main_sibal -
아돌프히틀러
2007.01.08 05:47
또 한가지 충고할 게 있습니다.
당신은 정말 숫자에 강박증이 있습니다. 당신 글을 보면 어디에서든지 공식으로 알 수 없게 정의해 놓은 것이 보입니다.
하지만 이론을 세우려면 이유가 있어야지요. 지금 당신의 그 밑도끝도 없는 정의로 인해 본질이 이미 많이 흐려져 있습니다. 원래대로라면 본문의 내용에서 "한국인의 계급 문화적인 선후배 인식에 대한 개선향"쯤의 비판이 나와야 합니다.
근데 본문에 대한 반응은 커녕 자기가 반말을 어떻게 놓는지에 대해서 일장 연설을 늘어놓더니 그에 반박을 하면 또다른 이상스런 논리로 이상한 공식을 정당화시킵니다. 당신이 수학으로 "수학적 사고"를 하기 보단 "수학적 정의"만 열심이기 때문입니다.|+rp2+|14680|+rp3+|main_sibal -
관공입니다
2007.01.08 11:01
생뚱맞게 한마디.. 아돌프님 굉장히 오랜만에 뵙는... ;; |+rp+|14680|+rp2+|14681|+rp3+|main_sibal -
ArgeC
2007.01.09 04:13
이 말에 대단히 찬성... |+rp+|14677|+rp2+|14686|+rp3+|main_sibal -
HelenKiller
2007.01.24 03:05
협객//"수평관계에서 경쟁을 거부하고 공생관계만을 고집하는, 아랫사람이 되느니 적이 되기를 택하고"라 하셨습니다. 이게 도대체 무슨 말씀이신지요? 공생관계만을 택하면서 적이 되기를 택하는 악인이라니, 말의 앞뒤가 맞지 않습니다.
대략 '경쟁으로 위 아래가 결정되는 사회에서, 경쟁에 이기지 못해 아래가 되어야 할 처지인 사람들 중 아래가 되는 것을 인정하지 못하는 악인'이라는 뜻입니까? 만약 그렇다면, '공생관계'라는 말이 적절치 못합니다. |+rp+|14611|+rp2+|14865|+rp3+|main_sibal -
HelenKiller
2007.01.24 03:12
협객//"서로 존대를 한다는건, 그만큼 서로의 나이나 업적이 자신보다 위라는 걸 인정한다는 뜻이 된다"고요? 그 무슨 말씀이십니까. 존대는 상대는 존중하는 마음을 갖고 있거나 상대를 존중해야 하는 입장에서 하는 것일테요. 백화점 직원보다 손님이 나이 많고 업적이 많아서 직원이 존대합니까? |+rp+|14655|+rp2+|14866|+rp3+|main_sibal -
HelenKiller
2007.01.24 03:15
협객//"저 역시도 저보다 어리면서 저와 같은 공부를 하고 있는 다른 우수한 학생을 절대 어리다고 햇병아리 취급할 수 없었습니다. 힘있는 사람에게는 무서워서 못합니다."
라고 하셨네요.
그런데 바로 조금 위에 애플쨈님 리플에
"힘이 있다는 이유로 윗사람으로 모신다는 것도, 힘이 없다는 이유로 아랫사람으로 깔아대는 것은 비겁합니다."
라고 직접 말씀하셨군요?
(엔터는 그냥 글자 따닥따닥 붙어있으면 보기 힘드니까 보기 편하라고 띄었습니다.) |+rp+|14655|+rp2+|14867|+rp3+|main_sibal
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문예지 좀 껄적거린다는 중대나 서울예전이나 이런 패거리들만큼 새파란 애들 무시하려는 곳이 없으니까.
뭐, 그게 중요한 게 아니고
나이 어린 사람을 규범화하고 제도하는 관습은 전세계 어딜 가나 있지만
따로 복잡다단한 존대어 체계가 있는 한국이나 일본 이런 곳에는 그런 경향이 특히 심할 수 있다고 하더군요.
인간은 언어에 영향을 주기도 하지만 언어의 영향을 받기도 한다, 뭐 이런걸까요?|+rp2+|14590|+rp3+|main_sibal