후천적이라는것이 과연존재할까
2007.02.16 20:08
문득 생각해보니.
후천적이라는게 진짜 존재할지 의문이 가더군요.
선천적으로 타고난것에의해서, 우리가 흔히 후천적이라 부르는 요소까지 그 선천적인 것이 결정한다 이말입니다.
좀더 자세히 설명하자면..
A라는 사람이 열심히 노력해서 수학 문제집 한권을 다풀었다고 했을때. 그 열심히 노력해서 수학문제집을 풀게한것이 후천적으로 노력하고자 하는 것이아닌, 선천적으로 그 수학문제집을 노력해서 풀게하도록 되어 있어서 된것이 아닐까 하는겁니다.
아놔 근데 쓰면서 갑자기 카오스상태가 되버렸습니다. 아무쪼록 많은의견을 부탁드립니다 ㅡ.ㅡ;
댓글 63
-
아란
2007.02.16 21:32
-
협객
2007.02.16 21:33
토론을 하기 전에 개념을 정리해봅시다.
"선천적" "후천적"의 의미.
http://100.naver.com/100.nhn?docid=106142&from=kin_body
따라서,
先천적: 경험보다 먼저 있던 것의
後천적: 경험한 후 경험을 통해서 생겨난 것의
따라서 말씀하신 것은 곧,
"경험을 통해서 얻는 것"이 과연 있을까?
입니다.
따라서 주제와 예가 들어맞지가 않습니다. 뭘 말씀하시고 싶으신겁니까.
게으른 것도 부지런한 것도 천성이기 때문에 같은 노력이라도 천성이 부지런한 사람은 덜 고통스럽고, 천성이 게으른 사람은 더 고통스럽기 때문에 부지런한 사람이 매를 덜 맞는게 불평등하다는겁니까?
아니면 게으른 것도 부지런한 것도 천성이기 때문에 다른 노력이라도 게으른 사람이건 부지런한 사람이건 고통스럽기는 마찬가지니까 게으른 사람이 부지런한 사람보다 매를 더 맞는게 불평등하다는겁니까?
한편으로는 맞는 말씀일지도 모릅니다. 고통스럽기는 다 마찬가지니까 똑같이 나누자는 공산주의 논리.
고통스럽기는 다 마찬가지일지 모르지만 타인의 고통을 덜어준 기여도가 다른만큼 금액으로 환산해서 각자 합의에 따라 다르게 나누자는 자본주의 논리.
게으른 것도 재능이고 부지런한 것도 재능이긴 한데, 게으른 건 좀 맞아야 됩니다. 물론 게으르고 부지런하고의 기준은 상대적입니다. 지렛대나 바퀴 같은 건 저도 발명할 수 있었는데 한 1만년쯤 전에 태어났다면 저도 천재 축에 들었을텐데 시대가 많이 변한 탓에 저도 그저 그런 평범한 사람에 속하게 되었습니다. 그래서 억울해야 할까요? 나보다 잘난 사람이 많이 배출된 대신 컴퓨터를 쓰는 시대에 살고 있지 않습니까?
재능이 없으면 고생을 좀 더 해야 합니다. 게으른 것도 부지런한 것도 천성인건 맞는데, 그런다고 해서 기준치를 통과하지 못한 사람이 덜 맞아야 한다는 뜻은 아닙니다. 중요한 건 그겁니다. 사회 상대적 기준치를 통과하지 못했다. 게으르기 때문에 사회 상대적 기준치를 통과하지 못해서 맞아야 하는 것이 아니라, 사회 상대적 기준치를 통과하지 못했기 때문에 게으른 것입니다.
사회 상대적 기준치란, 강하자가 이기는 것이 아닙니다. 사회 상대적 기준치 속에, 이긴 자, 환경에 적응한 자, 적자생존의 현실에서 살아 남은 자가 재능있고, 강하고, 부지런한 자입니다.
시대에 맞는 기준이란 것이 있습니다. 그리고 무수히 많은 사람들이 시대에 뒤쳐져 있기도 하지만, 시대를 너무 많이 앞서 간 탓에 빛을 내지 못하고 사라져가기도 합니다. 재능을 덜 받았다 하여, 게으름이 천성이라 하여 기준치를 통과하지 못해도 된다는 뜻은 아닙니다. 몇 대 좀 더 맞고서 기준치를 통과해야 하는 것입니다.
약육강식의 정글고같은 현실에서, "최고보다는 최선을!"의 의미를 우리 한번 탐구해 봅시다. 최고는 안되더라도 기준치는 통과해야 사회에 쓸모가 있습니다.|+rp2+|15057|+rp3+|main_sibal -
사람님
2007.02.16 21:40
선천적인 요소가 후천적인 요소를 결정한다는 말씀이시군요~!^^
저도 이런 쪽으로 생각을 많이 해 봤습니다.
이런거죠. 일단 우주의 탄생을 빅뱅이론에 따른다고 가정합니다.
빅뱅이 일어나는 그 순간 우주의 탄생에서 종말까지의 모든 과정, 심지어는 우주의 재탄생과 재종말의 과정까지 모두 결정된다는 겁니다. 아니 빅뱅이 일어나기 전 덩어리가 생기는 그 무한히 먼 옛날에요.
그때의 구조결정 하나하나의 특성(위치, 질량, 에너지등등)이 앞으로의 모든 변화를 이미 결정한 거지요.
그러니까 이미 이렇게 되기로 되어 있었다..는 겁니다.
우주측면은 이렇게 내비두고...
운명의 측면에서 어떤 사람이 "나는 나의 운명을 바꿨다!!"라고 한다면 그 사람은 '이미 그 사람은 그사람이 운명이라고 생각하는 미래를 이러이러하게 만들고 나는 나의 운명을 바꿨다!!라고 말하기로 우주가 처음 만들어지는 그 순간 이미 정해져 있다'는 겁니다.
이 발상을 조금 축소하면 태어날 때 가지고 태어난 모든 특징(공간, 시간포함)들은 이미 그 사람의 미래를 결정지어 버린 것이죠. 예를 들어 5살때 집 앞 골목에서 자동차사고를 당할 뻔 한 것을 어떤 사람이 구해주기 위해 그 사람은 사고가 발생하기 5년 전에 태어나서 골목에서 걸어다닐 수 있기위해 성장하고 자동차를 운전한 사람은 그 사람의 나이만큼 예전에 태어나서 자동차를 운전할 수 있도록 성장하고 배우고 그리고 사고가 발생하기 하루 전날 늦게 자는 바람에 집중력이 떨어지도록 어릴 때부터 같이 술을 마실 친구들을 사귀어 왔고 하필 그 시간 그 장소에 자동차 운전을 하고 있을 수 있도록 출생지와 성장과정, 나이가 결정되어 있고 구해준 사람은 역시 그 사람의 나이만큼 예전에 태어나서 어린아이가 자동차사고를 당할 위험이 있을 때 구해줄 수 있는 용기와 민첩함을 길러오고 하필 그 시간에 그 자리를 지나갈 수 있도록 출생지와 성장과정, 나이가 결정되어 있다...는건데..(어렵나??)
죄송합니다. 글재주가 별로 없어서 알기 쉽게 설명은 못하겠네요^^;;;;
언젠가 시나리오를 만들 때(만화나 게임을 위해) 써먹으려고 한 발상인데요^^:;
이렇게 극단적으로 생각하지 않아도 기본적인 틀은 비슷하다고 생각할 수 있을 것 같습니다.
다행히(정말로 다행히.) 우리는 우리에게 일어나기로 이미 결정된 사항을 알 수 없으니 이렇게 재밌게 살아갈 수 있는 것이겠죠??|+rp2+|15059|+rp3+|main_sibal -
사람님
2007.02.16 21:45
협객님 말씀도 일리가 있습니다. 그런데 일리가 있고 없고를 따지기 전에 天魔이에얌님께서는 태어날 때부터 결정되었느냐 되지 않았느냐를 말씀하신 것 같은데..(아닌가요??)
그 것을 분배와 평등문제까지 끌고 나가실 필요는 없을 것 같습니다. 그냥 발상의 한 종류에 대한 '이야기'를 '주장'의 측면으로 해석하신 것 같습니다. |+rp+|15057|+rp2+|15060|+rp3+|main_sibal -
사람님
2007.02.16 21:51
에디슨은 '천재는 99%의 노력과 1%의 영감으로 이루어진다.'라고 했죠?(기억이 가물가물-_-;;)
그러나 제 생각은 다릅니다. 물론 노력이 전혀 영향을 미치지 않는다는 이야기는 아닙니다. 일단 가장 간단하게 학교 성적만 보더라도 정말 머리 좋은 사람들 있습니다. 물론 머리만 좋다고 아주 공부를 잘 할 수는 없겠지만 그런 사람들은 실제로 있습니다. 공부하는 시간/집중력/양은 모두 부족한데도 불구하고 시험을 보면 성적이 훨씬 좋은 경우죠. 성적 잘나오는 사람중에도 머리 나쁜 사람이 있겠지만 상관관계가 1은 아니라는 정도입니다. 하지만 이것은 학교성적이기 때문에 누구나 할 수 있는 일이기 때문에 머리가 나쁘건 어쨌건 노력으로 따라잡기가 비교적 쉬운 것입니다. 그림이나 음악같이 재능이 차지하는 비율이 좀 높은 분야로 갈수록 그 상관관계는 거의 1에 근접합니다. 정비례가 되는 것이죠.
어디까지나 재능이 큰 비중을 차지한다는 주장이지, 노력이 의미없다는 이야기는 아닙니다^^;;(노력이 더 중요한 것은 사실이지만 100%라는 말에 조금 걸려서 토를 달았습니다;) |+rp+|15058|+rp2+|15061|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.16 22:11
그러니까, 모든 것이 운명으로 정해져 있는 것이 아닐까 하는 것이군요?
신의 존재 토론에서 많이 나오는 이야기입니다. 신은 우리의 미래를 알고 있는가?
알고 있다면 우리의 미래는 정해져 있는 것인가? 만약에 정해져 있지 않고 우리의 선택이라면, 신은 우리가 무엇을 할지 모른다는 이야기가 아닌가? |+rp+|15059|+rp2+|15062|+rp3+|main_sibal -
애플쨈
2007.02.16 22:57
그건 이렇게 설명해드릴 수 있습니다.
-우리 모두 산(山)을 정복하기 위한 출발점은 다르지만 도착할 산 정상은 모두에게 같다.
-우리는 원하는 것을 얻기 위한 거래에서 댓가를 지불하지 않습니까? 예를 들어 원하는 것을 거저 얻는 사람이나 적은 금액을 지불하고 간단하게 얻는 사람이 있는 반면, 그것을 얻기 위해 기아학적인 액수의 금액을 지불하고 힘들게 겨우 얻는 사람이 있습니다.
불공평이라고 생각되신다면 결론은 두개겠죠. 도피하던가 아님, 더욱더 최고가 되어서 우주를 이렇게 만든 신을 처단하는것입니다. |+rp+|15058|+rp2+|15063|+rp3+|main_sibal -
사람님
2007.02.17 04:20
선천vs후천이야기에서 신의 존재토론씩이나...무거운데요^^
신이라는 존재의 정의에서 '전지전능'이라는 단어가 주로 쓰입니다. 모든 것을 이미 안다는 것이죠. 정해져 있거나 우리의 선택마저도 알고 있을 것이라고 생각합니다. 제 생각이지만.. 우리의 선택은 이미 정해져 있다고 봅니다. 같은 질문을 받아도 지금 할 대답과 내일 할 대답이 다르겠지만 질문이 지금 다가올지 내일 다가올지 정해져 있다면 우리가 선택이라고 믿고 있는 것은 사실은 선택이 아니라 그저 경험과 기억의 축적(+ 타고난 인간의 성향, 사고방식등 이미 결정된 요소..)등이 필연적으로 만들어 낼 수 밖에 없는 결과가 아닐까 생각합니다. |+rp+|15059|+rp2+|15064|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 05:41
그렇습니다. 따라서 논리적으로 볼 때, 전지전능한 신은, 우리의 선택이 이미 정해져 있다는 전제하에서만 존재가능한 것입니다. 우리의 선택이 정해져 있지 않다면, 신은 우리가 어떤 선택을 할 지 알 수가 없고, 따라서 신의 존재는 논리적으로 성립이 불가하게 됩니다.
그러니까 만일 신이 존재한다면, 우리의 선택은 이미 정해져 있을 수밖에 없습니다. 대표적인 예가 바로 가리옷 사람 유다가 은화 30닢에 예수를 팔아넘긴 일인데, 그것을 신은 이미 알고 있었던, 정해진 일이었다고 성서는 말하고 있습니다.
그리고, 만약 우리의 선택이 이미 정해져 있다고 여기서 결론을 내린다면, 신의 존재 가능성은 그대로 열리게 됩니다. 반드시 신이 존재한다는 것은 아니지만, 우리의 선택이 정해져 있는 이상, 신이 존재하지 않는다고 단정해버릴 근거도 없게 됩니다. 정해져 있지 않다면 신이 알 수 없기 때문에 전지전능한 신은 존재하지 않는 것이 되는데, 운명이 정해져 있으면 신은 충분히 논리적으로 존재가 가능합니다. 0.01퍼센트라도 있을 가능성이 남습니다.
가리옷 사람 유다의 운명이 정해져 있었다면, 가리옷 사람 유다는 과연 천벌을 받아야 할까요? 만약 신이 존재한다면, 우리가 지금 사는 동안 벌써 이미 지옥 갈 사람과 천국 갈 사람이 이미 정해져 있다는 이야기가 되지 않겠습니까?
가라지의 비유에서처럼, 씨가 바뀌는 일은 없이, 가라지가 뿌려진 곳에는 가라지가 나고, 좋은 씨가 뿌려진 곳에는 좋은 열매가 맺을 것입니다. 따라서 우리 중에 누구는 지옥에 가기로 이미 태어날 때부터 결정되어 버린 가라지이고, 누구는 이미 천국에 가기로 이미 태어날 때부터 결정되어 버린 좋은 씨가 아니겠습니까?
따라서 그렇다면 신의 존재를 믿고 안 믿고의 문제 역시 이미 정해진 일이 아니겠습니까? 인생이란 이미 모든 것이 프로그램되어 있는 상태에서 비디오테이프를 돌려보는 일과도 같은 것일까요?
성서에는 그래서 이런 말도 나옵니다. 마을이 받아들이지 않는다면,마을을 걷던 신발의 흙까지도 털어버리라고 말입니다. 이렇게 이미 결정된 일이 바뀌는 일은 없다는 것을 강조합니다. 이미 결정된 것을 알고 있음에도 사도들이 전도여행을 떠나는 것은, 그들이 전도여행을 떠나는 것 역시 이미 결정된 일이었기 때문이었을 것입니다.
그러니까 악한 사람은 태어날 때부터 악인이 되도록 태어났고, 착한 사람은 태어날 때부터 착하도록 태어났고 그런 이야기가 되지 않겠습니까?
이제 그러면 백지설을 믿는 분들의 이야기를 들어봅시다. |+rp+|15059|+rp2+|15065|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 05:43
성선설, 성악설이 여기서 언급되었습니다. 그래서 사람의 본성이 착한 것도, 사람의 본성이 악한 것도 아닌, 본성이 착한 사람도 있고 본성이 악한 사람도 있다는 새로운 가설이 제기되었습니다. |+rp+|15059|+rp2+|15066|+rp3+|main_sibal -
天魔이에얌
2007.02.17 07:15
일단 제생각은, 거기서 좀더 나아가서.. 그 사고를 당하는 사람이나, 차를몰고 사고를 낸 사람. 에게 어느정도의 변수가 포함되어있다고봅니다. 크게보자면 사고를 당하는사람의경우 사고를 당하는 그위치로 가거나 안가거나와 사고낸사람은 오늘 차를 타느냐 안타느냐 에서시작해서 그 사고위치지점으로 가느냐 안가느냐 라는 변수가 있겠죠. 이처럼 많은 변수가 있을텐데, 그중에서 어떤것이 선택되서 현실로 나타나게 되는지는 모릅니다. 그러니깐 현재까지 일어난 일은 이 수많은 가능성중에 하나가 실현된것이지요. 글쎄 아직도 카오스상태라서 제대로 말한건지 모르겟군요. |+rp+|15059|+rp2+|15067|+rp3+|main_sibal -
天魔이에얌
2007.02.17 07:26
제말대로라면, 다른 평행세계에서는 사고가 안났을수도 있겠군요. |+rp+|15059|+rp2+|15068|+rp3+|main_sibal -
사람님
2007.02.17 08:08
협객님// 딱히 백지설이라고 하기는 뭣하지만...악한 일을 평생 하며 살 수 밖에 없는 환경에 악한 일을 평생 하며 살 수 밖에 없는 유전자를 가지고 태어난 사람도 있을 것이라고 봅니다.(유전자가 영향을 미친다면..) 저처럼 아무리 그려도 그림이 안느는 사람도 있듯이(;;;) 말이죠;;
天魔이에얌// 카오스이론의 맨 밑에는 '너무 많은 변수가 개입되어 예측하기가 너무 어려우니 그냥 임의로 정해진다.'는 가정이 있습니다. 다른 평행세계라도 빅뱅당시의 분자구조와 배열이 같다면 모든 상황이 완전히 같은 평행세계만이 나올 수밖에 없습니다. 인간의 사고체계역시 화학적 반응의 일부라고 이미 알려졌으니까요...평행세계에서는 빅뱅이 0.00000000000...0000001초 느리게 일어났을 수도 있습니다. 그런 경우 평행세계에서의 인류는 형태도 알아볼 수 없이 다른 종족이 되었을지도 모릅니다. 0.00000000000...0000001초동안 빅뱅을 위한 덩어리 전체가 계속해서 반응을 할테니까요..변수의 선택은 이미 정해져 있다고 생각합니다. 하지만 우리들은 그 것을 증명할 수도 알 수도 없기 때문에 미래에 대해 '기대'라는 것을 할 수 있을 것입니다. 그러니까...정리하자면..
'이미 모든 것은 정해져 있지만 우리가 알 수 없으므로 별 효과는 없다.'입니다. |+rp+|15059|+rp2+|15069|+rp3+|main_sibal -
사람님
2007.02.17 08:12
일단 선천적/후천적으로 나눌 기준과 그에 따른 결과마저도 이미 정해져 있다고 생각한다면??
노력을 할 운명으로 태어났고 그 노력으로 인해 공부를 잘하게 될 운명으로 태어났고 좋은 성적을 받아 좋은 대학을 다니고 어떠어떠한 인생을 살게 될 운명으로 태어났고.... 이런 식으로 따지면 후천적이라는 것은 아예 존재하지 않는다고 할 수 있겠죠?? 하지만 노력의 동기라거나 주변의 상황과 개인의 인생이 맞물리는 것을 선천성에 포함시키지 않는다면(아무리 이미 그러기로 결정되어 있었다고 하더라도..) 노력은 후천성으로 분류하는 것이 맞을 것 같습니다..|+rp2+|15070|+rp3+|main_sibal -
고독한짱께
2007.02.17 09:33
주제와 예시가 맞지 않다는 점에서 협객님의 주장은 옳다고 생각합니다.
예시대로라면 후천적 요소의 존재가 아닌 '후천성과 선천성의 관계'에 대한 제목을 들어야 함이
맞다고 봅니다.
하지만 보통은 글을 읽어보고 나면 토론 제시자가 후자에 대해서 논의하려는 의도를 파악하셨을 것입니다.
그런데 협객님은 맞지 않다는 이유로 토론의 주제를 심화 혹은 전환시키려 하는군요.
|+rp+|15057|+rp2+|15071|+rp3+|main_sibal -
고독한짱께
2007.02.17 09:49
글쎄요..
저는 '인간의 운명이 정해져 있고 바뀌지 않는다' 에 의문을 제기하려고 합니다.
'전지전능' 하다는 것은 이루지 못하는 것이 없다는 뜻이겠죠.
하지만 전지전능의 능력은 어디까지나 그것이 행사될 때의 경우입니다.
아무리 신이 자신이 전능하다 라고 주장해봤자 보이는 것을 먼저 믿는 인간에게는
먹히지 않는 소리죠.
성서얘기를 드셨는데,
구약시대에는 신(협객님이 사용하신 단어로 언급하겠습니다)이
천사들로 하여금 자신의 말을 직접 전합니다.
사치와 향락, 이방인을 섬기는 소돔과 고모라를 멸망시키겠다고.
만약 운명이 정해져 있는 것이라고 하고, 그것을 신이 알고있다고 가정합시다.
그렇다면 신이 인간세계에 개입하는 것 또한 정해져 있었던 것일까요?
우리가 어떻게 될 지 신이 모든 것을 아는 것은 분명합니다
그래서 베드로에게 예수가 '너는 닭이 세번 울기 전에 나를 모른다 말할 것이다' 라고
말할 수 있었던 것이죠.
실제로 베드로는 예수가 말한 대로 하고 나서 자신의 죄를 깨닫고 회개하게 됩니다.
베드로의 일생은 예수가 죽은 뒤 선교사로서 세계의 방방곡곡 돌아다니며 신의 말씀을 전하는 활약으로
끝마치게 됩니다.
하지만 만약 예수가 베드로에게 미래의 자신의 행동을 말해주지 않았다면
베드로가 자신의 죄를 깨달을 수 있었을까요? 신의 종으로 그렇게 큰 활약을 할 수 있었을까요?
'운명이 정해져있다'라고 주장하려면
결국 신마저 운명의 굴레에 속해있다고 보아야 합니다.
그러나 신은 개입을 통해 운명을 바꿀 수 있습니다.
저로서는 인간도 신처럼 자신의 운명을 바꿀 수 있는지까지 생각이 닿지 않습니다.
그러나 베드로처럼
어떤 계기를 통해 자신의 인생을 바꿀 수 있다는
가능성은 믿고 싶습니다.
신의 형상대로 지어진 인간이라면 운명을 바꿔나갈 수 있으리라 믿습니다.
|+rp+|15059|+rp2+|15072|+rp3+|main_sibal -
캇슈
2007.02.17 18:41
그럼....사고가 나서 다리를 잘라버린 사람은 선천적으로 타고난것입니까?|+rp2+|15073|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 18:47
"'운명이 정해져있다'라고 주장하려면
결국 신마저 운명의 굴레에 속해있다고 보아야 합니다.
그러나 신은 개입을 통해 운명을 바꿀 수 있습니다."
"운명 = 신의 뜻"으로 놓고 생각해보면 어떨까요? 운명을 정의할 필요가 있습니다.
따라서 운명이 정해져 있다기보다는, 신의 뜻은 신만이 바꿀 수 있다는 표현이 정확한 표현일 것입니다.
신의 뜻을 신만이 바꿀 수 있다면, 인간의 입장에서 볼 때는 정해져 있는 것과 마찬가지 아닙니까? 신의 뜻에 인간이 아무런 영향도 미칠 수 없으니까요.
"하늘은 스스로 돕는 자를 돕는다"는 말이 맞을까요, 아니면 "스스로 돕는 자는 이미 하늘로부터 스스로 도울 수 있도록 도움을 받았다"는 말이 맞을까요?
하지만 이렇게 되면, 성서에서 말하는 "인간의 탓"이라는 것이 과연 있을까요?
인간이 인간에 대한 신의 뜻을 바꿀 수 없고, 모든 것이 신의 뜻대로만 진행되어 간다면, 대체 인간의 몫의 책임은 어디에 있을 것입니까? 신의 뜻대로만 움직이는 인간에게 자유라는 것은 과연 있을까요?
신에 대한 정의를 살펴보면, 신이라는 존재는 언제나 옳습니다.
그런데 신이 언제나 옳고, 신의 뜻이 언제나 이루어진다면, 그래서 인간이 무엇을 하건 그것이 신의 뜻대로 이루어진 것이라면, 인간이 무엇을 하건 신의 뜻대로 옳은 일이 벌어진 것이 아니겠습니까?
여기서 살펴볼 것이 있습니다.
신의 "전능"의 정의입니다. 논리와 전능의 관계에서, 신은 논리적으로 불가능한 일을 할 수 있을까요?
철학에서는 논리적으로 불가능한 일은 할 수 없다고 전제하는데 반해서, 신학에서는 인간의 논리란 인간의 오감과 인간의 능력에 의해 인간이 알고 있는 것에 불과하며 신이 하는 일에 불가능은 없고 논리의 틀에 갇혀 있지 않다고 주장합니다.
철학적으로 보건, 신학적으로 보건, 재미있는 일이 벌어집니다.
만약 신이 하는 일에 불가능이 있다면, 신이 하는 일에는, 신의 뜻대로 되지 않는 일도 있다는 뜻입니다. 앞서 말한 정의대로 "신의 뜻 = 운명"으로 놓았을 때, 운명대로 되지 않는 일도 있다는 뜻이 됩니다. 바로, 인간의 의지에 의해서 말입니다. 자, 여기에 신이 언제나 옳다는 전제가 참이라고 가정해봅니다.
그러면 어떻게 될까요? 결론적으로 말할 때, 인간에게 하는, 그리고 인간에게 생기는 좋은 일은 모두 신의 뜻이라는 이야기가 되고, 인간이 하는, 그리고 인간에게 생기는 나쁜 일은 모두 인간의 탓이 된다는 이야기가 됩니다.
왜냐하면 인간이 하는 모든 좋은 일은 신의 선한 뜻을 따라서 하는 일이지만, 인간이 하는 모든 나쁜 일은 모두 신의 선한 뜻을 거슬러서 한 일이 되기 때문입니다.
좋은 일, 따라서 인간이 "노력"을 하는 것은 모두 이미 신의 뜻으로 정해져 있었으나, 인간의 노력하지 않음이 바로 "인간의 뜻"이 신의 뜻을 거슬러서 생기는 일이라는 이야기입니다. 예를 들면 일할 생각은 않고 범죄를 궁리한다든지 등이 바로 인간의 뜻임을 말합니다.
영화 브루스 올마이티에도 나오듯이 신은 인간의 자유의지를 바꾸지는 못한다는 설정이 있습니다. 따라서 철학적으로 봤을 때 신의 존재 가능성은 남게 됩니다.
따라서, 이 경우 인간은 자신의 운명을 바꿀 수 있습니다. 신은 선하기 때문에 운명이 좋게 바뀌면 신의 뜻이지만, 나쁘게 바뀌면 인간의 탓인 것입니다. 자신, 혹은 다른 인간의 탓을 말합니다.
동물이나 식물 등의 환경 탓? 인간이 환경을 잘 관리하지 않아서 생기는 게으른 탓임을 말합니다. 따라서 철학적 "전능"으로 해석할 때 역시, 신이 존재한다면, 그리고 신에게 불가능한 유일한 일이 바로 인간의 자유의지를 바꾸는 것이라고 놓는다면, 세상의 모든 악은 바로 인간의 이 자유의지에서 나온다는 이야기가 됩니다.
신이 존재한다면, 인간이 운명을 바꿔나갈 수는 있지만, 운명이 좋게 바뀌면 그건 인간이 한 일이 아닌 신의 뜻이고, 나쁘게 바뀔 경우에는 모두 인간의 죄라는 뜻입니다.
전지전능한 존재가 선하다고 가정했을 때 인간은 죄인이 될 수밖에 없습니다.
하지만 만약 전지전능한 존재가 악하다고 가정한다면 어떨까요? 인간은 악신의 악의에 맞서 싸우는 정의의 사도가 되는 것입니다.
과연 인간은 아무런 죄가 없으며, 모든 악은 존재할지도 모르는 신의 뜻인가?
기도 중에 "내 탓이요"라 인간의 탓이라 하는 기도는, 철학적 의미로 볼 때 신은 전지전능하고 선하지만, 오직 인간이 자유의지로 범하는 악행을 막는 것만이 불가능하다는 것을 인정하는 기도일 수 있습니다.
그렇다면 이제 신학에서의 "전능" 개념을 볼까요?
신학에서의 "전능"개념은, 신이 논리의 틀에 갇혀 있지 않으며, 신은 개입을 통해서 우리가 알고 있는 논리를 바꿀 수 있다는 것입니다. 즉, 우리가 알고 있는 "논리"라는 것 역시, "신의 뜻"일 수가 있는 것입니다.
만약에 그렇다면, 신이 선하고 신에게 불가능이 없다면, 왜 세상에는 악이 범람하는가? 여기에는 수수께끼가 하나 남습니다. 이미 논리 자체가 신의 뜻인데, 우리가 그것을 모르는 것이 신의 뜻이라면, 신의 뜻에 의심을 품는 우리가 악한 것일 수 있습니다. 무슨 뜻이냐면, 모르는 것은 모르는 대로 두고, 알 수 있는 것에 최선을 다하는 "진인사 대천명", 신의 것은 신에게 맡기고, 인간은 인간이 할 수 있는 일을 해야 한다는 것이 됩니다.
신에게 불가능이 없는데, 인간에게 신의 뜻을 거스른 자유의지라는 것이 있는가? 불가능이 없는 신이라면, 인간이 하고 있는 모든 일은 결국 모두 신의 뜻이라는 이야기가 됩니다.
만약에 모든 사람이 "노력을 할 운명으로 태어났고 그 노력으로 인해 공부를 잘하게 될 운명으로 태어났고 좋은 성적을 받아 좋은 대학을 다니고 어떠어떠한 인생을 살게 될 운명으로 태어났고.... 이런 식으로 따지면"
그렇게 되지 않은 것이 바로 즉 인간의 탓이라는 이야기입니다. 원래는 모든 사람이 전부 팔방미인 1등으로 우열을 가릴 수 없었어야 했던 것일지도 모릅니다. 예를 들면 태어나기 전에 임신 중 태교라도 잘못했거나, 아니면 아버지나 어머니가 어릴 때 담배라도 한개피 폈거나 등등의 이유로 "인간의 탓"으로 인해 그렇게 된 것일 수 있습니다. 신은 모든 사람이 팔방미인 1등이 되도록 만들려고 했으나, "인간의 자유의지"가 다른 인간에게 미친 영향으로 인해서 다른 인간이 실패작이 되는 수가 있습니다.
데카르트인가 칸트인가... "어쩌면 우리는 1+1=2라는 단순한 상식을 진리로 받아들이는 것도, 무언가 다른 존재의 뜻이 개입되어 그렇게 믿고 있는 것에 불과할지도 모른다"고 했습니다.
따라서 우리가 믿고 있는 논리라는 것도 신에게는 통하지 않을 수 있고 따라서 우리가 보고 있는 악이라는 것도 어쩌면 신에게는 악이 아닐 수도 있습니다. 따라서 불가능이 없는 신이 그대로 내버려두고 있는 것을 인간이 개입하는 것 자체가 악일 수도 있는 것입니다. 그러니까 사회에서는 별로 하는 일도 없어 보이는 수도원의 수도승같은 분들이 신이 보시기에 가장 선할지도 모릅니다.
군대 가는 남자는 선한마음으로 군대가면 선하고, 감옥가기 싫어서 군대 가면 좀 다르고, 여자도 선한 마음으로 군대 안가면 선하고, 시집 잘가겠다고 군대 안가면 좀 다르고, 여호와 증인도 선한마음으로 양심적병역거부라면 선하겠지만, 감옥에 가더라도 법은 어기고 살겠다는 심보면 좀 다른 경우일 듯.
그러니까 여기서 얻는 교훈은... 결국 다른 사람을 판단하지 말라는 것입니다.
하지만 현실사회는 많이 다릅니다. 자신이 판단하지 않아도 판단당하는 일은 겪을 수 있습니다. 1등이 아니면 판단당합니다.
왜냐? 신은 모든 사람을 완벽하게 만들었는데, 인간의 죄로 전과목 만점을 못받는 것이거든요. |+rp+|15070|+rp2+|15074|+rp3+|main_sibal -
캇슈
2007.02.17 18:49
아...댓글을 보니 天魔이에얌님은 결국 운명이라는 거에 대한 생각을 하시는거 같군요? |+rp+|15073|+rp2+|15075|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 18:53
예를 들면 아담과 이브 이야기에서, 선악과를 따먹지 않았다면 무한행복의 완벽한 인생을 살았을 사람들.
그러나 인간의 자유의지로 인해 태어나게 된 사람이 바로 살인자 카인이었습니다.
에덴동산의 삶은 흔히 말하는 무한행복의 완벽한 인생으로 대표되곤 합니다. 왜? 여자는 갖고 싶은 것을 모두 가질 수 있을 뿐 아니라 자신과 비교해서 더 많이 가진듯해 보이는 다른 여자가 없었고, 남자는 여자와 마음껏 즐길 수 있을 뿐 아니라 경쟁하는 다른 남자도 없을 뿐더러 여자는 항시 발가벗고 남자를 대기하고 있었거든요. |+rp+|15070|+rp2+|15076|+rp3+|main_sibal -
天魔이에얌
2007.02.17 21:31
그게 결국 그렇게 되는군요 |+rp+|15073|+rp2+|15077|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 21:46
기독교 내에서도 예정론에 대해서 말이 참 많은데요, 저는 이렇게 해석합니다.
신은 모든것을 "알고있을" 뿐이지, 그 모든것이 신에 의해 계획되었다고 말 할수는 없습니다.
제가 잠을 자기 전에 내일 아침에 눈을 뜨고 일어날 것이라는 사실을 알고 있다고 해서,
제가 그 일어날 일을 계획한 것은 아닙니다. 마찬가지로 신은 전지전능 함으로 미래의 일을
알고 있지만, 그러한 일들을 일어나게끔 신이 조작했다고는 말할수 없습니다.
왜냐구요?
만일 정말 모든 일이 신의 계획에 불과하다면, 우리가 가지는 이 자유의지 라는것은 하나의 환상일
뿐이니까요. 게다가 만일 신이 선하다면, 그러한 위선뿐인 자유의지를 인간이 갖게 하길 원하지 않을것
입니다. 우리가 신을 선택하고 경배하는 것도, 서로를 사랑하는 것도 우리의 의지를 이용해
"선택"하기 원하기 때문이죠.
혹자는 이렇게 말할수 있습니다. 그렇다면 선한 신은 왜 미리 알았다면 전쟁을 막지 아니하고,
살인과 악을 막지 않느냐 라고 말할수 있습니다. 하지만 정말 신이 그렇게 매번 관여해 악을 막고
재앙을 막는다면, 사랑이라는 것, 행복이라는 것의 의미가 사라진다고 생각합니다.
악이 있어야 선도 있는 것이고, 미움이 있어야 사랑이 있는 것 이니까요. 그것을 결정하고
선택하는 것은 자유의지이고, 또 이 모든것을 가능하게 하는 것이 바로 자유의지 이니까요.|+rp2+|15078|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 21:49
신이 처음에 빛이 있으라 하였을때, 그분은 이미 십자가 위의 예수님의 모습을 보았다고 했습니다.
혹자는 그렇다면 왜 하나님이 세상을 만들었냐고 비판하실수 있습니다.
그렇다면 여러분은 지금 하나님이 이 세상을 아예 처음부터 만들지 않았을 편이, 만들었을 편 보다
났다 라고 말할수 있나요? 아마 대답할수 없을겁니다. 왜냐하면 인간의 기준으론
그것을 판단할수 없으니까요 아마도.|+rp2+|15079|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 21:54
이게 무슨 소린지 당최 모르겠는건 나뿐인건가...ㅡㅡ;;;;
그럴듯한 말씀을 막 적어놓으신거 같은데 무슨 포인트인지; |+rp+|15070|+rp2+|15080|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 21:55
협객////
""그렇습니다. 따라서 논리적으로 볼 때, 전지전능한 신은, 우리의 선택이 이미 정해져 있다는 전제하에서만 존재가능한 것입니다. 우리의 선택이 정해져 있지 않다면, 신은 우리가 어떤 선택을 할 지 알 수가 없고, 따라서 신의 존재는 논리적으로 성립이 불가하게 됩니다.""
완전 모순입니다...ㅡㅡ;;;;;; 잘 생각해 보세요...ㅡㅡ;;;;;;;;;;;;;;|+rp2+|15081|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 22:00
성경 어디에도 세상 모든 일을 하나님이 계획했다, 혹은 이러이러 하게끔 되도록 만들었다 라고
명시되어 있는 부분은 없습니다. 물론 애매모호하게 번역되어 있는 부분은 있지만, 원문 그대로
해석한다면 성경 어디에도 세상만사 모두를 하나님이 운명이라는 이름하에 묶어두었고, 모든 일이
신의 계획되로만 되고 있다 라는 말은 없습니다.|+rp2+|15082|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 22:48
천마이에얌님이 품고 계신 의문은 바로, 그 자유의지가 환상에 불과한 것이 아닐까 하는 것입니다. |+rp+|15078|+rp2+|15083|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:05
어디가 모순인지 좌표를 불러보세요. ㅡㅡ;
우리에게 정말 자유의지가 있다면, 신은 우리가 뭘 선택할지 알 수조차 없어야 합니다. 우리가 뭘 선택할지는 정해져 있지 않기 때문입니다. 하지만 신이 모든 것을 알고 있다면, 신은 우리가 뭘 선택할지 알 수가 있어야 합니다. 모르는 것이 있다면 그것은 신이 아닙니다.
따라서 우리에게는 자유의지가 없거나, 아니면 신이 존재하지 않거나의 이야기가 되므로, 우리에게 자유의지가 있으면 신의 존재는 논리적으로 성립이 불가합니다.
그런 문제 때문에 철학에서는 신의 전능함을 "논리적으로 가능한 모든 것"을 할 수 있고, 신의 전지함을 "논리적으로 알 수 있는 모든 것"을 알 수 있다고 정의하고 있습니다.
디느님은 우리가 뭘 선택할지에 대해 안다고 해서 바꿀 수 있다는 말은 아니라고 하셨습니다. 따라서 "논리적으로 가능한 모든 것"을 할 수 있다는 철학적 정의는 받아들이고 계시지만, "전지함"이 "논리적으로 알 수 있는 모든 것"의 범위라는 정의는 거부하고 계십니다.
아직 결정되지 않은 것을 신이 알 수 있다고 보십니까? 신과 시간의 관계를 관찰해볼까요? 만약 신이 빛을 만들 때 예수가 십자가에 매달려 있는 모습을 보았다면, 신이 계획한 일은 아니더라도 중요한 점은 그 일이 모두 이미 정해져 있던 일이라는 이야기가 됩니다.
논리적으로 불가능한 것을 할 수 없는 신이, 논리적으로 알 수 없는 것은 알 수 있다고 말하고 싶으신 것입니까? |+rp+|15079|+rp2+|15084|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:11
그래서 하기 편한 해석이 바로 좋은 일은 하느님의 뜻이고 나쁜 일, 혹은 좋은 일이 생기지 않는 것은 하느님의 뜻을 거스른 인간의 뜻이라는 해석입니다.
하느님의 선의를 거스른 인간의 죄가 인간을 고통스럽게 한다는 해석. 하지만 거꾸로 생각한다면 어떻겠습니까? 좋은 일은 인간의 승리이고 나쁜 일이 하늘의 뜻이라면 말입니다. |+rp+|15082|+rp2+|15085|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:35
이솝 이야기였을까나, 이런 이야기가 나옵니다.
농삿일을 하다가 금덩이를 파냈습니다. 그래서 대지의 신에게 감사를 드립니다. 그 때 운명의 신이 나타나 입을 엽니다. "그 선물은 내가 준 것입니다. 하지만 당신이 당신의 부주의로 그 금덩이를 잃어버리는 날, 당신은 나를 원망할 것입니다."
왜 죄는 스스로에게 돌려야 하고, 좋은 일은 운이라고 말해야 할까요?
영광을 스스로에게 돌리고, 안 좋은 일이 일어나면 그건 내 탓도 아니고 남 탓도 아니고 그냥 재수가 없는 거라고 하면 안되는 이유는 뭘까요?
자유의지가 인간에게 있다면, 신은 인간은 어떤 선택을 할 지 아는 것이 불가능합니다. 철학의 범주 안에서는 물론 그런 신은 존재 가능합니다. "논리적으로 알 수 있는 것만 모두 아는" 신은 존재 가능합니다.
하지만 그에 반해서 불가능이 없고 모르는 것이 없는 신은 존재가 불가하게 됩니다. 모르는 것이 생기니까, 그리고 디느님 말씀처럼 "알 수 있는만큼만 알고, 가능한만큼만 할 뿐" 모든 것을 계획한 것은 아니니까.
자유의지가 있다면, 신학적인 의미의 불가능한 것이 없고 모르는 것이 없는 신은 논리적으로 존재가 불가합니다. 따라서 모든 것이 설계되었고 자유의지란 환상에 불과한 것일 수 있습니다. 오직 신의 의지만이 존재한다면, 모든 것이 신에 의해서만 바뀌는 것입니다.
결론을 내보자면, 모 아니면 도입니다.
철학적인 의미의, "할 수 있는 건 다 할 수 있고, 알 수 있는 건 다 알 수 있는, 절대 선한 신"이 존재하지만 인간의 자유의지는 신으로서도 불가능의 영역이기에 바꿀 수도 알 수도 없는 부분이거나,
인간의 자유의지가 존재하기 때문에 신학적인 의미의 "불가능이 없고 모르는 것이 없는 신"은 논리의 범주 안에서는 존재하지 않지만 논리와 진리를 구분짓는 것이 신의 영역이기 때문에 논리의 범주 밖에서 진리로 존재가 가능하거나,
인간의 자유의지가 존재하지 않고 신학적인 의미의 신이 논리의 범주 안에서 존재하지 않거나,
인간의 자유의지가 존재하지 않고 철학적인, 혹은 신학적인 신이 모든 세상을 자신의 계획대로 조종하고 있거나....
의 경우로 나뉘게 됩니다.
신이 정하지 않았다면, 누가 정한 것일까요? 인간이 자유 의지로 정했을까요? 좋은 것은 모두 신이 정해둔 몫이고, 인간은 자유의지라는 것이 있어봤자 나쁜 짓만 일삼는 존재였을까요?|+rp2+|15086|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:41
신이 모든 것을 만들었다면 모든 것이 계획대로 진행되고 있는 것 역시 당연하지 않을까요?
혹시 증산도 신도이신지요. 증산도에서는 천지창조설을 거부하고 신이 창조자가 아닌 주재자로서 "알 수 있는만큼만 알고 할 수 있는만큼만 하는" 철학적 정의를 채택하고 있는 것으로 알고 있습니다. 신이 스스로 완벽하기 때문에 창조를 할 이유가 없다고 하여 창조론을 거부하는 것으로 알고 있습니다. |+rp+|15082|+rp2+|15087|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:44
우리가 어떤 선택을 할 지 아는 것이 가능한 것이 아니라 불가능하다면, 철학적 정의 안에서 전지전능한 신이 존재한다고 해도 신이 모르는 것도 무리는 아니겠군요. |+rp+|15081|+rp2+|15088|+rp3+|main_sibal -
고독한짱께
2007.02.17 23:46
열띤 토론 중에 이런말씀을 드려서 뭣합니다만..
게시글의 주제에 맞는 글들이 올라왔으면 좋겠습니다.
게시글을 올린 분의 뜻이기도 하고요.
|+rp2+|15089|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 23:50
1. 위 주장과 토론은 신이 전지전능 하다는 전제 하에 본 토론을 시작하였습니다.
2. 신이 모든걸 만들었다면 우리의 일거수 일투족을 계획했다 라는 결론은 어디서 얻으신 겁니까?
신이 전지전능하단 전제에 어떻게 저러한 결론을 얻게되셨는지 의문이군요. 모순입니다. 신이 전지전능
하기 때문에 우리에게 자유의지를 줄 수 있는 것입니다.
3. 자유의지가 있어도 신이 알 수 있음은, 전지전능 하기 때문입니다. 전지전능, 말 그대로 모든것을
할 수 있고 모든것을 알 수 있기 때문이죠.
|+rp2+|15090|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 23:51
""우리에게 정말 자유의지가 있다면, 신은 우리가 뭘 선택할지 알 수조차 없어야 합니다. 우리가 뭘 선택할지는 정해져 있지 않기 때문입니다. 하지만 신이 모든 것을 알고 있다면, 신은 우리가 뭘 선택할지 알 수가 있어야 합니다. 모르는 것이 있다면 그것은 신이 아닙니다.""
라고 말씀하셨는데, 이거 좀 아니라는 생각 안드시는지..ㅡㅡ;;;|+rp2+|15091|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 23:52
"철학적인 의미의, "할 수 있는 건 다 할 수 있고, 알 수 있는 건 다 알 수 있는, 절대 선한 신"이 존재하지만 인간의 자유의지는 신으로서도 불가능의 영역이기에 바꿀 수도 알 수도 없는 부분이거나,"
신으로서도 불가능의 영역이라는 결론은 어디서 찾으셨습니까?
전지전능이 무슨뜻인지 모르십니까;;;;|+rp2+|15092|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:53
옛날에는 무조건 믿어라였는데, 요즘은 많은 사람들이 알고서 믿고 싶어합니다.
과학적으로 증명이 된 것만 믿겠다고 하지요. 신을 볼 수 없으면 느끼기라도 해야 믿겠다고 말입니다. 인간의 무한히 어리석음은 과학이 끊임없이 증명하고 있지만, 그것이 신의 존재를 증명하지는 않거든요.
많은 사람들이 인간의 과학이 인간의 능력을 증명한다고 말하지만, 실제로는 인간의 가능성이 무한하다는 것만큼이나 과거의 인간이 얼마나 어리석었는지를 과학이 증명합니다. 과학적으로 밝혀지기 전까지는 인간이 몰랐던 것이고, 앞으로 얼마나 더 밝혀질지 알 수가 없기 때문에, 아인슈타인은, "세상에 무한한 것은 단 두가지다. 우주의 거대함과, 그 무한함을 모두 알 수 없는 인간의 상대적인 어리석음."
모든 것을 안다는 것은 무한히 많이 알고 있다는 뜻도 됩니다. 인간이 아는 것보다는 모르는 것이 많고, 인간이 모르는 것은 무한히 많지만, 그것을 증명한다고 해서 신의 존재가 증명되지는 않는다는 것입니다. |+rp+|15081|+rp2+|15093|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 23:54
협객님은 무슨 말씀을 하실때, 이러이러 함으로 이러이러 하다는 식으로 전제를 깔고 말씀 하시는 성향이 있는데...
이러이러 함으로 전제를 까시기 전에, 그 전제가 과연 합당한지, 논리적인지, 말이 되는지에 대한 설명을
먼저 해 주셔야 합니다. 님이 말씀하시는 전제 자체가 잘못되어있어요 지금.
철학적으론 이러한데, 논리적으론 이러한데 라고 말씀하시는데;;;
그게 철학적으로 논리적으로 말도 안되는 주장을 하고 계시다 이말...|+rp2+|15094|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 23:56
제 말에 반박을 하시려면 논리적으로 님의 주장을 뒷받힐만한 설명을 해 주세요;;
그냥 철학적으로 그러니까 그런줄 알아라 식의 주장은 좀 어이가 없네요;|+rp2+|15095|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.17 23:59
철학적인 의미: 불가능하지 않은 모든 것을 할 수 있고, 논리적으로 알 수 있는 모든 것을 안다.
신학적인 의미: 불가능은 없다. 모르는 것은 없다.
이렇게 두 가지 의미의 전지전능이 있습니다. 어느 쪽 방향으로 토론하고 싶으십니까?
신학적인 의미로 토론해볼까요?
신은, 자신이 모든 것을 알지도 않고, 아무 것도 할 수 없는 공간을 만들 수 있는가?
논리적으로 존재 성립불가.
이 경우 무엇이 모순인지 아십니까? 신의 존재 자체가 모순인 것입니다. |+rp+|15092|+rp2+|15096|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.17 23:59
1더하기 1은 2이기 때문에, 우리는 2곱하기 3은 6이라는 결론을 얻게됩니다.
고로 지금 우리는 논리적으로 2곱하기 3은 6임을 알 수 있기 때문에
1더하기 1은 철학적으로 합당한 말이 됩니다.
뭐 대충 이런느낌?|+rp2+|15097|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.18 00:02
뭔가 잘못 짚고 계신데.
저는 신이 전지전능하다는 전제 하에, 아까 말씀드린대로 신이 모든것을 할 수 있고
모든것을 알 수 있는 신이다 라는 전제 하에, 굳이 말하자면 신학적인 측면에서 모든 말씀을 드렸습니다.
그런데 거기서 신 존재 자체가 모순이다 라고 말하시면....
우리 엄마는 착하다 라는 주장에서
니네 엄마는 죽었다. 라고 주장하시는 거와 마찬가지 입니다.
전제 자체를 왜 뒤집으십니까;; |+rp+|15092|+rp2+|15098|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.18 00:04
모든 것을 할 수 있는 신이, 인간이 자유의지로 하는 악행은 막을 수 없다는 것입니까?
일단 그러면 모든 것을 안다는 것은 빼두고 "전능"하다는 힘만 논해 볼까요?
불가능이 없다면 인간이 자유의지를 주면서 세상의 악이 없게 할 수도 있을텐데요?
할 수 있는 것을 하지 않는다면, 신이 악을 내버려두는 것이 신의 뜻이라고밖에 할 수 없고, 따라서 신은 악하다고 밖에 할 수 없지 않겠습니까? |+rp+|15090|+rp2+|15099|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.18 00:05
뭐 결국 주제와는 상관이없는 주장이 되었지만;;;
좀 답답해서 글좀 남겨봤습니다. |+rp2+|15100|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.18 00:07
신학적인 의미는, 신이 논리의 틀안에 있지 않다는 것을 주장합니다.
따라서 신학적인 의미의 신은 논리적으로는 성립이 불가합니다.
논리적으로 불가능한 모든 것을 신이 할 수 있다면, 신은 동시에 모든 창을 막아내는 방패와 모든 방패를 뚫는 창을 만들 수 있어야 합니다. |+rp+|15092|+rp2+|15101|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.18 00:11
철학과 신학의 가장 큰 차이점은 이것입니다.
지금의 세상의 모습은 이러한데, 신이 전지전능 하다면 왜 이러하지 못했냐 라고 말씀하실 수 있습니다.
그럼 우리는 그 대답을 우리의 직감에서 찾아볼 수 있습니다.
성경에서는 인간이 신의 형상을 닮았다고 했고, 우리 마음 속에 도덕률이 있다고 하였습니다.
고로 우리는 우리의 직감으로 선함과 악함을 판별 해 낼 수 있습니다. 물론 어느정도 부분에서만 말이죠.
만일 님이 그렇게 말씀하신다면, 자유의지 없이 악함을 막아낼 수 있다고 하셨는데.
그렇다면 구체적으로 그런것은 어떤 것 일까요?
어떻게 해야 우리의 의지 없이 악함을 막아낼 수 있고, 선함만을 추구 할 수 있을까요??
대답은 불가능 합니다. 우리는 그러한 것을 생각 해 낼 수가 없지요.
왜냐면 그런것은 불가능 하니까요.
지금 세상의 모든것은 상대적입니다. 선이 있기에 악이 있을 수 있고,
불행하기에 행복 할 수 있는 것 입니다.
세상의 모습이 그러합니다. 우리는 그러한 세상에 살 고 있고, 신학이라는 학문은 이러한 세상의 모습 속에서
우리의 직감을 통해서 이러한 세상을 대변하고 해석하려고 하는 학문입니다.
만일 님이 님이 하신 질문의 답을 철학적으로 답변하실수 있다면 답변해 보십시오. |+rp+|15090|+rp2+|15102|+rp3+|main_sibal -
협객
2007.02.18 00:13
따라서 철학에서는 신을 최대한 논리의 틀안에 가두려고 하기 위해, 신에게도 불가능은 있다고 전제합니다.
철학에서 말하는 "전지전능"의 의미는, 논리적으로 모순이 없는 두 가지를 할 수 있다는 것을 말합니다. 앞서 말한 창과 방패의 모순적인 것은 신조차도 해내는 것이 논리의 틀 안에서는 불가능하단 말입니다.
하지만 신학적인 의미의 신은 그것조차도 해낼 수 있습니다. 논리의 틀 안에 있지 않기 때문에 인간의 능력으로 논할 수 있는 범주의 바깥에 있거든요. 이것은 인간의 눈으로 신을 볼 수 없는 것과도 같은 이치입니다.
모든 방패를 뚫는 창(모순의 창 모)과, 모든 창을 막아내는 방패(모순의 방패 순)를 동시에 만들 수 있는 신은 과연 존재할까요? 존재할지도 모릅니다. 하지만 논리 안에서 존재하는 것이 아니라, 인간이 논할 수 있는 범위 밖에서나 존재가 가능합니다. |+rp+|15092|+rp2+|15103|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.18 00:13
신학은 충분히 논리적인 학문입니다.
왜냐하면 신의 존재를 논리적으로 답변하려고 하는 학문이 바로 신학이기 때문이지요.
분명 말히 안되는것 같으면서도 되는게 신학이다 이거죠..ㅡㅡ;;
굳이 님께서 신의 존재가 논리적으로 불가능 하다고 주장하시겠다면, 저는 할 말이 없습니다.
수천년의 역사동안 수많은 훌륭한 철학가와 신학가들이 벌인 논쟁을 다시금 님과 함께 하고싶지는
않으니까요. |+rp+|15092|+rp2+|15104|+rp3+|main_sibal -
天魔이에얌
2007.02.18 00:17
음..근데 생각해보니 이게 상당히 광범위한 주제군요.. 예를 들어 아래 제목만 읽어봤는데.. 의지가 본능을 이길수있을까.. 라는 것같은경우.. 그 예정론에 따르자면.. 의지로 본능을 이길수있도록 정해진 사람은 결국엔 본능을 이기고.. 본능을 못이기는 사람은 결국 못이기게 되어있다 가 될꺼같은데. 제가 꺼낸 주제지만 막상보니 제가 감당하기 벅찬 주제입니다 허허 ㅡ.ㅡ;|+rp2+|15105|+rp3+|main_sibal -
날강도디느
2007.02.18 00:21
과학이란 어떠한 현상을 관찰하는것, 그리고 다음 현상을 유추해 내는 것,
또는 거대한 그림을 "유추"해 내는 것이지요.
만일 신이 세상을 만들어 냈다면, 신이 이 세상안에 있다고는 말 할수 없습니다.
고로, 그의 창조물인 우리가 또다른 창조물과 우리 자신을 관찰하는 것으로
그 모든것을 만들어낸 신을 완벽하게 이해하고 설명하는 것은 불가능 합니다.
위 주장은 충분히 논리적입니다. 안그런가요? |+rp+|15081|+rp2+|15106|+rp3+|main_sibal
번호 | 제목 | 글쓴이 | 날짜 | 조회 수 |
---|---|---|---|---|
518 | 바람 피는 것은 죄인가! [24] | 고독한짱께 | 2007.03.20 | 589 |
517 | "1인당 소득은 사회의 이면을 감추는 방패?" [19] | 라스트사물놀이 | 2007.03.17 | 453 |
516 | 성격과 얼굴은 비례한다? [21] | FoM | 2007.03.12 | 564 |
515 | 주몽, 연개소문, 대조영? 오노, 이럴수가! 역사를 말아먹는다! [45] | 문학소년 쉐르몽 | 2007.03.09 | 716 |
514 | 감옥을 없애고 죄수노예제도를 도입하면 어떨까? [40] | 협객 | 2007.03.05 | 910 |
513 | 동북공정? [4] | 지구떠나임마 | 2007.03.01 | 535 |
512 | 순수한 사랑이 존재할까? [42] | 고독한짱께 | 2007.02.25 | 832 |
511 | 한국에서의 차세대 오락기의 승자는??ㅡ,.ㅡ;;;; [14] | 오래 | 2007.02.22 | 741 |
» | 후천적이라는것이 과연존재할까 [63] | 天魔이에얌 | 2007.02.16 | 611 |
509 | 그림과 음악이 비교가.. [19] | 사람님 | 2007.02.15 | 465 |
508 | 인종차별의 이유? [15] | Mr. J | 2007.02.13 | 585 |
507 | 일본의 천재 화가는 조선인? [13] | -H- | 2007.02.08 | 752 |
506 | 의지가 본능을 이길 수 있을까? [37] | 고독한짱께 | 2007.02.06 | 696 |
505 | 밥그릇 싸움에 정답은 있는걸까? [20] | 협객 | 2007.01.31 | 682 |
504 | 중국 = 짱개, 떼놈? [6] | 다르칸 | 2007.01.30 | 547 |
503 | 문체, 안녕하시렵니까? [9] | 문학소년 쉐르몽 | 2007.01.25 | 507 |
502 | 요코이야기 정식 교과서 채용, 뭐하자는 짓거리야?-_- [14] | 금강배달 | 2007.01.19 | 517 |
501 | RPG제작이 어려워요. 창조도시가 어려워요. [27] | khas | 2007.01.17 | 913 |
500 | 애국심, 그리고 조국이라는 것에 대하여 [32] | 고독한짱께 | 2007.01.15 | 501 |
499 | e스포츠 프로리그의 주5일제화 어떠한가? [7] | Fim | 2007.01.14 | 555 |
자폐증 같은 정신 질환을 타고 났냐?
그 정도가 대표적이겠죠.
선천적인 재능이 있어도 노력하지 않으면...
그리고 수학문제집을 풀려고 노력하고자 마음 먹는 것은 후천적이죠.|+rp2+|15056|+rp3+|main_sibal